Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Forum de discussion sur tous les sujets qui n'ont pas de rapport avec les véhicules électriques ou les autres forums spécifiques.

Modérateurs: Remdo, man3515, moulino51

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar ncaar » Mer 14 02 , 2018 8:13

élecolo a écrit:
Les animaux sauvages aussi peuvent parfois agir contre nature. Du genre, un oiseau qui laisse tomber un coquillage sur des roches pour qu’il se casse et accéder à l’intérieur. Ou un singe qui utilise une brindille pour capturer des insectes (genre termite ou que sais-je). Ou un bernard-l’hermite qui squatte une coquille vide. Leur comportement est une déviation par rapport à leur équipement naturel.

Deux remarques, si tu me le permets, sur la forme et le fond : inutile d'alourdir ton argumentaire par des exemples que tout le monde connaît et que je n'ai volontairement pas cités, ta présentation y gagnera en efficacité ; sur le fond, ta première phrase est totalement surréaliste (et je reste poli). Tu as une vision mécaniste et figée. J'ignore quels sont ta formation et ton boulot, mais tu ne dois pas bosser dans le vivant (en tout cas, je l'espère de toutes mes forces). A la différence des sciences dures (ou exactes), on ne peut pas modéliser la vie. C'es la raison pour laquelle la médecine reste un art et pas une science. Tu ne peux prétendre appréhender un système vivant complexe en le découpant en tranches que tu analyses finement car la somme de tes constatations ne rendra pas compte de la totalité du fonctionnement de l'ensemble (c'était le clin d'œil de la présence du mathématicien dans le premier opus de "Jurassic Park"). Le propre du vivant, à la différence d'une machine-outil, est de s'adapter, ce qui le rend totalement imprévisible. L'équipement de base est une chose, ce que tu en feras en est une autre. Tout simplement parce que le milieu dans lequel tu es plongé évolue lui-même. Mobilis in mobile, en quelque sorte. Cette évolution dans 'l'évolution n'est ni positive, ni négative : elle est. Tu appliques ton jugement sur des phénomènes qui s'en foutent. Car tout est auto-régulé in fine. La (relative) puissance qu'a acquis l'homme lui donne plus de devoirs que de droit ("science sans conscience n'est que ruine de l'âme") mais l'abattage après étourdissement au pistolet pneumatique me semble moins cruel que la rupture de colonne vertébrale de l'antilope déséquilibrée en pleine course par le guépard puis dégustée vivante. Charge à nous effectivement de ne pas faire n'importe quoi, sachant que sinon, nous en paierons le prix.
élecolo a écrit: Pour penser, il faut simplifier les idées et généraliser. Mais on peut aussi faire un va et vient entre détail et généralité, entre les idées complexes et les idées simples.

Certes, mais plus le sujet est complexe, plus il faut prendre d'altitude pour tenter de le cerner, à défaut de le comprendre. Et dans ce cas, tu ne peux ni ne dois te noyer dans les détails. La terre n'est ronde que vue de l'espace.
élecolo a écrit: L’un des mystères de cette question alimentaire pour moi est le déclic. Qu’est-ce qui fait qu’une personne a un déclic (ou pas) en ce qui concerne la cause animale, l’environnement et la santé (séparément ou conjointement) ?

Son degré de compréhension que ces différents domaines sont inexorablement liés (interdépendance) et qu'ils ne s'étudient ni ne se traitent en tuyaux d'orgue, mais ne sont que les pièces d'un unique puzzle. Qu'il faut assembler pour espérer voir enfin se dessiner le concept initial.
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.
ncaar
 
Messages: 946
Enregistré le: Mer 08 05 , 2013 20:28
Localisation: FR-89-AUXERRE / Czéro 2011 16 KWh 87 MK

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar vehiculeselectriques » Mer 14 02 , 2018 17:06

moulino51 a écrit:Wouaou :lol:
De mon coté, j'attends toujours une réponse a la question : pourquoi les Véganiens ne mangent-il pas de miel :?:


Pour la même raison qu'ils ne mangent pas d’œuf, il appartient à la poule comme le miel appartient aux abeilles.
"Rien au monde ne peut faire mieux que la persévérance...
L'expression "persévérer" a résolu et résoudra toujours les problèmes de la race humaine."
Calvin Coolidge
Avatar de l’utilisateur
vehiculeselectriques
Fondateur Administrateur
 
Messages: 9254
Enregistré le: Lun 06 09 , 2004 20:11
Localisation: FR-25-BESANCON
Mes véhicules: Saxo lifepo4, Berlingo, Kangoo RE, Italvel EVolution...

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar moulino51 » Mer 14 02 , 2018 17:19

Merci pour la réponse :wink:

Mais alors, il ne faut pas non plus manger de légumes ni des fruits car ils appartiennent a la terre :?:



"On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"
Avatar de l’utilisateur
moulino51
Modérateur des Forums
Modérateur des Forums
 
Messages: 9723
Enregistré le: Lun 16 01 , 2012 2:34
Localisation: FR-51-Région de REIMS
Mes véhicules: Clio 5 portes 4 Places + Valise XR25

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar hpdp » Mer 14 02 , 2018 17:43

élecolo a écrit:En quoi, en tant que végan, est-il stupide de refuser la souffrance animale ?

En France, chaque année, des millions d’animaux animaux sont égorgés pour les personnes qui les mangent apparemment sans sourciller. Et c’est celui qui ne cautionne pas cela le bobo perturbé ? Je ne suis pas sûr de comprendre…

J’ai vu un mouton éventré avec la panse qui sortait (il avait paniqué à cause d’un chien et s’était blessé contre un barbelé). Cela m’a choqué quand il a été saigné dans la cour.
quelle souffrance animale ? tu imagines comment la vie animale sans intervention humaine ? les petits fans sont bien gardés et les vieux moutons iront finir paisiblement en maison de retraite ?
ou ils se font chasser toute leur vie par des prédateurs qui se fichent de ton angoisse de la mort, jusqu'à se faire bouffer tout cru ? t'ira faire une leçon de sensiblerie aux renards autour de chez toi, ça va les intéresser, sûrement.
sans l'élevage tous les animaux a poils ou a plumes plus gros qu'une musaraigne auraient disparus, chassés et mangés. la question ne se pose pas de savoir s'ils seraient plus heureux dans la nature, sans l'homme ils n'existeraient pas.
je parle de ton angoisse de la mort parce que les animaux ignorent totalement qu'ils sont vivants et pourraient ne plus l'être, eux.

en me relisant je me trouve inutilement dur, en fait ça m'est bien égal que certains mangent ou pas de la viande, ou seulement des fruits ou plus généralement ce qu'il mangent.
hpdp
 
Messages: 331
Enregistré le: Sam 07 10 , 2017 17:34
Localisation: Bruxelles (BE)
Mes véhicules: j'y pense...

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar rover17 » Mer 14 02 , 2018 17:51

:idea:
Soleil vert
Le VE , j'y viendrais ...
rover17
 
Messages: 765
Enregistré le: Ven 05 10 , 2007 19:17
Localisation: Charente maritime

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar ronan16 » Jeu 15 02 , 2018 8:17

L'aliment parfait :mrgreen:
Ionisé en 09/2012 - 16kWh du 10/2011
CaniOn sur Huawei P8 Lite 2017 Android 7.0
Avatar de l’utilisateur
ronan16
 
Messages: 1634
Enregistré le: Ven 15 04 , 2011 8:39
Localisation: FR-74-Magland
Mes véhicules: Ion 16 kWh 82.000 km - OSET 20" EVO

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar Felinel » Jeu 15 02 , 2018 11:15

Quoiqu'il en soit pour les végans et végétaliens, heureusement, oui heureusement que les végétaux ne poussent pas de cris.
Mangés crus et c'est parfois des jeunes pousses voire des graines et des fruits qui sont carrément des bébés végétaux.

Quelle hypocrisie.
Felinel
 
Messages: 355
Enregistré le: Jeu 29 01 , 2009 12:23
Localisation: FR-86-Châtellerault

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar El gringo » Jeu 15 02 , 2018 13:55

Je vais tous vous mettre d'accord
mais pour un temps donné seulement

Faites un jeûne ! :D

C'est bon pour la santé d'apres de nombreuses études russes et allemandes
et dur mentalement au début si vous allez dans une autre région que la votre et que vous ne pouvez pas profiter de la gastronomie locale !
El gringo
 
Messages: 306
Enregistré le: Dim 31 01 , 2016 21:31
Localisation: Vallet, capitale du .....Muscadet ( ça fait moins rêver d'un seul coup !)
Mes véhicules: Peugeot ion

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar élecolo » Sam 24 02 , 2018 17:00

SEPTIEME PARTIE
vehiculeselectriques a écrit:
moulino51 a écrit:Wouaou :lol:
De mon coté, j'attends toujours une réponse a la question : pourquoi les Véganiens ne mangent-il pas de miel :?:


Pour la même raison qu'ils ne mangent pas d’œuf, il appartient à la poule comme le miel appartient aux abeilles.

Exact. Les végans ont une alimentation 100% végétale (plus minérale si on inclut le sel). [***véganiens*** cela sonne un peu extra terrestre, non? Ah ah !]. Dans l'idéal, les végans vivent sans exploiter les animaux ou leur nuire.

Quoique moi-même fils d'apiculteur, étant végan, je ne mange pas de miel en effet. Une grande partie du miel constitué par les abeilles comme réserve de nourriture pour passer l'hiver est volé par l'apiculteur. Il remplace le miel volé par une substance sucrée composée artificiellement. Je pense que cette alimentation artificielle, outre l’usurpation injuste qu’elle représente par principe, nuit concrètement aux abeilles en réduisant leur santé et leur chance de survie individuelle et collective. Il arrive qu’un essaim meurt. (cf la composition du miel détaillée plus bas).

L'apiculture a un effet ambivalent car d'un côté elle amène une mort d'abeilles volontaire ou accidentelle (écrasées, enfumées, déplacées, stressées). Et d'un autre côté, l'apiculteur organise la vie (survie) des abeilles et la soutient (généralement par intérêt matériel et un peu par amour désintéressé également). Ce soutien prend la forme d’une ruche optimisée, d’un traitement antiparasitaire, voire d’une source de pollen dédiée à proximité (ex champ de fleur). Et en sus, par la lutte contre le frelon asiatique (nouveau super prédateur des abeilles).

Dans le monde moderne, l'humain, avec ses insecticides et sa tendance à éradiquer tous les insectes considérés comme nuisibles ou simplement gênants, fait baisser drastiquement la population d'abeilles. Et il diminue ainsi les chances de survie de cette espèce.

Les ruchers sont donc des havres de paix pour les abeilles pourchassées de partout. Qui tolère un essaim dans son jardin ou sous une gouttière de sa maison? Au moins, un apiculteur qui recueille un essaim gênant quelqu'un va-t-il chercher à le préserver pour l'exploiter. Un exterminateur se contenterait de le tuer...

Maintenir même "artificiellement" une population d'abeilles exploitées (pour leur miel, leur cire, leur propolis, leur venin que sais-je?) est donc préférable à une (quasi?) extinction de l'espèce à cause de l'impact de l'humain sur Terre... Sachant que l'abeille est l'un des insectes pollinisateurs les plus importants qui soient pour l'agriculture fruitière notamment, il est essentiel de préserver cette espèce. Au moins dans un but utilitariste, si ce n'est par respect de la vie animale.

L'apiculture n'est pas la pire forme d'exploitation animale (de loin). Et même dans des ruches construites par la main de l'homme, même si une grande partie de leur miel est volée et même si les techniques d'exploitation entraînent des morts "accidentelles" les abeilles conservent une relative liberté dans un havre aux conditions optimisées (cadres avec alvéoles en cire préformées, absence de prédateurs/destructeurs). En tout cas par rapport à la plupart des autres espèces exploitées par l'humain. En tant que végan, au vu de ce qui se passe dans d'autres secteurs de l'exploitation animale, je ne pense pas que l'apiculture soit une priorité en terme d'abolition. Ce qui serait bon, ce serait que les apiculteurs respectent toujours et encore mieux les abeilles qui travaillent incroyablement dur pour collecter du pollen, du nectar et transformer cela en miel.

Du point de vue alimentation, le miel est réputé toxique (mortel) pour les bébés de moins d’un an à qui il est strictement déconseillé voire interdit (risque de botulisme mortel). Il contient surtout des glucides (fructose, glucose) et une quantité négligeable de micronutriments. Produit par déjection et étant destiné à nourrir les abeilles, le miel contient des hormones et enzymes appropriées pour elles mais pas pour l’humain.

Le miel, en dépit de son goût sucré, est très acide (PH 4) et acidifiant. Il est également toxique pour l'adulte, mais qui s'en soucie alors que beaucoup d'autres substances alimentaires couramment consommées sont elles aussi toxiques ? Chauffé à plus de 37°, ce qui n'est pas rare, le miel perd le peu de vitamines qu'il contient. Le miel est fortement contaminé par les substances toxiques répandues par les agriculteurs (insecticides, herbicides, fongicides) lors du stade de la floraison. Chez l'humain, l'usage consistant à manger du miel s'est probablement répandu à une époque ancienne où il n'existait que peu de sources de glucides raffinés disponibles.

Toujours dans le cadre général de ma critique de l'omnivorisme, je mets au défi un être humain TOUT NU et sans le moindre équipement protecteur de chaparder le miel d'une ruche sauvage en activité pour le manger. On verra ainsi si l'humain peut PIQUER (du miel) ou se faire PIQUER tout court, dans des conditions naturelles. :D Si vous relevez le défi, invitez moi, je rapplique ***dard dard*** avec ma caméra! Un volontaire ?

moulino51 a écrit:Mais alors, il ne faut pas non plus manger de légumes ni des fruits car ils appartiennent a la terre :?:

Argument étrange (imprécis?). Tout "appartient" à la Terre, y compris les humains.

Si l'idée est de dire qu'il faut respecter aussi la vie des fruits et des légumes, on peut y réfléchir effectivement. Une autre façon de le voir est de se dire que les fruits sont les cadeaux que nous offrent les plantes pour nous tenter, nous motiver et nous inciter à contribuer à leur propagation. La consommation du fruit en question ne nuit pas du tout à la plante qui le produit. Bien au contraire.

Lorsque un animal mange un fruit délicieux, il peut en avaler la semence et en déféquant ailleurs, créer les conditions pour que cette semence germe et se développe. Même en jetant négligemment un gros noyau après avoir dévoré la pulpe du fruit, il diffuse la plante ou l'arbre en question un peu plus loin qu’il ne l’aurait été en tombant simplement à la verticale. Il y a donc une synergie entre animal frugivore et plante fruitière. La plante n'a pas besoin du fruit pour survivre en tant qu'individu (il n’est pas vital). Mais typiquement cette plante a besoin du fruit pour survivre en tant qu'espèce, par la reproduction.

Certains ont poussé cette idée jusqu'à considérer que l'humain serait (sans en être conscient) exploité par les espèces végétales qui l'utilisent comment agent reproducteur (semis, greffe, sélection). De la même façon que l’âne légendaire est mené à la carotte...

Nb : les humains se définissant comme fruitariens mangent le fruit d’une plante mais refusent de consommer la plante elle même pour ne pas la détruire, par respect pour elle. Ces fruitariens pratiquent ce que j’appelle fructivorisme (consommation exclusive de fruits par un humain). Ils appliquent ainsi une version stricte du frugivorisme. Pour mémoire, le frugivorisme est la consommation de fruits et de légumes (végétaux, plantes, pousses tendres, verdure, quelques herbes aromatiques comestibles).
Modifié en dernier par élecolo le Sam 24 02 , 2018 17:26, modifié 1 fois.
Peugeot 106 (1997)
Trottinette à réviser
Avatar de l’utilisateur
élecolo
 
Messages: 818
Enregistré le: Jeu 01 04 , 2010 3:47
Localisation: 56 - Vannes - Morbihan - France
Mes véhicules: Zia: Peugeot 106 électrique (1997)

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar élecolo » Sam 24 02 , 2018 17:08

HUITIEME PARTIE
hpdp a écrit:
élecolo a écrit:En quoi, en tant que végan, est-il stupide de refuser la souffrance animale ?
En France, chaque année, des millions d’animaux animaux sont égorgés pour les personnes qui les mangent apparemment sans sourciller. Et c’est celui qui ne cautionne pas cela le bobo perturbé ? Je ne suis pas sûr de comprendre…
J’ai vu un mouton éventré avec la panse qui sortait (il avait paniqué à cause d’un chien et s’était blessé contre un barbelé). Cela m’a choqué quand il a été saigné dans la cour.

quelle souffrance animale ? tu imagines comment la vie animale sans intervention humaine ? les petits fans sont bien gardés et les vieux moutons iront finir paisiblement en maison de retraite ?
ou ils se font chasser toute leur vie par des prédateurs qui se fichent de ton angoisse de la mort, jusqu'à se faire bouffer tout cru ? t'ira faire une leçon de sensiblerie aux renards autour de chez toi, ça va les intéresser, sûrement.
sans l'élevage tous les animaux a poils ou a plumes plus gros qu'une musaraigne auraient disparus, chassés et mangés. la question ne se pose pas de savoir s'ils seraient plus heureux dans la nature, sans l'homme ils n'existeraient pas.
je parle de ton angoisse de la mort parce que les animaux ignorent totalement qu'ils sont vivants et pourraient ne plus l'être, eux.
en me relisant je me trouve inutilement dur, en fait ça m'est bien égal que certains mangent ou pas de la viande, ou seulement des fruits ou plus généralement ce qu'il mangent.

Il n’y a (quasiment*) pas de considération éthique entre animaux. Proies et prédateurs vivent dans un écosystème. La souffrance fait partie du cycle de la vie et de la mort. C’est la condition naturelle des animaux.

L’humain peut tout à fait vivre en intervenant très peu dans cet écosystème. Actuellement, l’humain organise une exploitation massive des animaux qui cause de nombreuses et grandes souffrances (déjà listées un peu plus tôt). L’une des particularités de l’humain est sa capacité à adopter un comportement éthique basé sur le fait de ne pas faire souffrir un être sensible (humain ou animal). Tu peux remarquer une incohérence dans ce que tu écris. « « sans intervention humaine », puis tu te moques en parlant de « petits fans bien gardés » et de « vieux moutons [qui] iront finir paisiblement en maison de retraite ». La solution consiste bien entendu à laisser les animaux libres de mener leur vie, y compris dans ses aspects de souffrance. Par exemple lorsqu’un renard ou un faucon tue et mange un lapin.

Te considèrerais-tu comme le vaillant défenseur des animaux en les protégeant des « méchants prédateurs ». Formidable inversion. Et splendide poudre aux yeux pour masquer le fait que le prétendu protecteur vise en réalité à manger l’animal supposé protégé. A ce tarif, pour un animal mieux vaut tenter sa chance et être libre et indépendant avant de peut-être se faire capturer par un prédateur.

Je note que tu dénigres la conscience et la compassion en la traitant de « sensiblerie ». Je sais faire la part des choses. Concernant les renards, je n’ai aucune leçon à leur donner. Ils sont des êtres intelligents, libres, indépendants. Enfin, quand les chasseurs ne les abattent pas (pour empêcher toute concurrence à l’heure de chasser des lapins ou des palombes).

Je n’ai jamais nié la souffrance des animaux sauvages. Celle des « proies » mais aussi celle des prédateurs qui peuvent eux-aussi se casser une patte, être faibles, être vieux… ou même se faire dévorer par un autre prédateur…

Je propose simplement de ne pas rajouter une grosse couche de souffrance d’origine humaine à cet état de fait intrinsèquement lié à la liberté de ces animaux sauvages. Lorsque les humains cesseront de faire souffrir les animaux, et les exploiter et de détruire leur habitat, les animaux sauvages s’en trouveront plus heureux.

A quoi bon se targuer d’être humain doté de raison et de choix éthique si l’on est incapable de se comporter de façon bienveillante lorsque l’on en a l’occasion ?

Je suis d’accord pour reconnaitre que l’humain a un effet de « virus » qui détruit l’hôte (la Planète, les écosystèmes). Les humains ont tendance à exterminer les animaux, volontairement ou involontairement (indirectement, par destruction de l’habitat de ces animaux, par introduction d’espèces ultra-prédatrices). Mais l’élevage n’est pas la solution pour préserver les animaux et a biodiversité.

hpdp a écrit: en me relisant je me trouve inutilement dur, en fait ça m'est bien égal que certains mangent ou pas de la viande, ou seulement des fruits ou plus généralement ce qu'il mangent.

Phrase très intéressante et révélatrice. Dur envers qui ? Envers moi (Elecolo) ou envers les animaux exploités ? Un petit début de scrupules… aussitôt étouffé sous une déclaration d’indifférence morale mêlée de non curiosité scientifique. Ou alors, penserais-tu de façon nihiliste que l’alimentation d’un être humain n’a aucun impact sur son état de santé individuel et sur celui de la Planète ? Merci d’éclaircir ta pensée.

hpdp a écrit: sans l'élevage tous les animaux a poils ou a plumes plus gros qu'une musaraigne auraient disparus, chassés et mangés. la question ne se pose pas de savoir s'ils seraient plus heureux dans la nature, sans l'homme ils n'existeraient pas.

Donc, pour résumer ta pensée. L’humain est un tel destructeur de la biodiversité que les animaux dans leur ensemble ne doivent leur survie qu’au fait qu’une partie d’entre eux soient exploités. Je suis en partie d’accord sur le côté malheureusement très destructeur de l’humain. Par contre, ton argument glisse dans l’erreur par la suite. Car tu parles d’animaux qui « seraient plus heureux dans la nature » (donc d’animaux sauvages). Pour rappel, il existe encore des animaux sauvages. Et s’ils disparaissent en masse, c’est en grande partie à cause d’humains qui cautionnent ou participent à l’élevage (cause de destruction de forêts, cause de destruction de la biodiversité marine, cause des OGMs, cause de l’hyperexploitation des terres pour produire la nourriture de ces animaux domestiques). Tout cela en grande partie pour continuer sur la voie de l’omnivorisme.

On peut certes argumenter que l’élevage a pendant un temps détourné l’humain des animaux sauvages (ce qui a pu les aider à survivre). Mais désormais, l’élevage prend de telles proportions qu’il entre en concurrence aussi avec les milieux sauvages. A l’exception de quelques sanctuaires protégés. Et par ailleurs, il reste des chasseurs qui tuent les animaux sauvages. Légalement ou illégalement.

[[[ aparté * quasiment pas de comportement éthique chez les animaux. Ceci dit on constate ponctuellement des comportements bienveillants, protecteurs, pacifiques entre animaux de différentes espèces. Y compris de la part de prédateurs (en position de force) envers des animaux qui sont habituellement leurs proies. ]]]

rover17 a écrit::idea:
Soleil vert

Etant donné que l'élevage prive potentiellement certains humains de ressources vitales (à cause d'une production végétale utilisée pour un élevage d'exportation) et peut amener leur mort, la consommation de chair animale en 2018 n'est pas très éloignée d'une prédation entre humains. Si vous ne mangez pas ces pauvres gens en exigeant steak et poulet, vous dévorez des ressources qui pourraient leur permettre de vivre mieux. Ou de vivre tout court. Combien de bébés et d’adultes meurent de malnutrition ? Combien font la guerre pour obtenir des ressources vitales ? La question éthique du choix d’alimentation dépasse donc la seule cause animale.
Peugeot 106 (1997)
Trottinette à réviser
Avatar de l’utilisateur
élecolo
 
Messages: 818
Enregistré le: Jeu 01 04 , 2010 3:47
Localisation: 56 - Vannes - Morbihan - France
Mes véhicules: Zia: Peugeot 106 électrique (1997)

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar élecolo » Sam 24 02 , 2018 17:14

NEUVIEME PARTIE
ncaar a écrit:ta première phrase est totalement surréaliste (et je reste poli).

Eh oui, on est dans un sujet cordial, chacun reste poli. Ce qui n’empêche de dire les choses sans détour, complètement, honnêtement. Je suis pour ma part ouvert à toute critique. Et j’en tiens compte. Car l’honnêteté intellectuelle est selon moi une grande qualité.

Je vais expliquer ma phrase « Les animaux sauvages aussi peuvent parfois agir contre nature. » qui est probablement plus provocante que je ne pensais et exagérée ou inexacte. Je le concède.

Un animal (comme un humain) peut outrepasser son équipement biologique, « naturel ». Et utiliser par exemple un « outil » (fut-il basique et improvisé ou peut-être élaboré) ou une technique. Cet outil est artificiel, il a une fonction artificielle, non naturelle.

Un cheval sauvage qui broute, c’est naturel. Un cheval qui se mord le flanc quand cela le démange, c’est naturel. Par contre, un cheval sauvage qui attrape un bout de bois pour se gratter le dos, c’est artificiel.

J’ai eu tort d’écrire « contre nature ». J’aurais dû écrire « non naturel ».

ncaar a écrit:A la différence des sciences dures (ou exactes), on ne peut pas modéliser la vie. C'es la raison pour laquelle la médecine reste un art et pas une science. Tu ne peux prétendre appréhender un système vivant complexe en le découpant en tranches que tu analyses finement car la somme de tes constatations ne rendra pas compte de la totalité du fonctionnement de l'ensemble

Si j’ai bien lu, tu remets en cause le principe même de l’analyse… Bizarre. Surtout que je fais un effort de synthèse. Il est difficile de débattre et de faire avancer la connaissance sans analyse…

Je pense que l’on peut tout à fait modéliser le vivant. Les scientifiques le font tous les jours… Je me demande ce qu’en pensent les autres membres du forum…

Et je sais que la carte n’est pas le territoire. Il est évident que je ne prétends pas expliquer la « totalité » du vivant… Ceci dit, depuis le début de ce sujet, je ne cherche pas à modéliser le vivant.

Mon objectif est plus modeste : simplement vérifier si vous êtes d’accord avec l’idée suivante :
Tout être animal possède un équipement biologique. Cet équipement biologique le définit par essence. Et l’utilisation de cet équipement biologique peut être considéré comme un comportement naturel. Lorsque cet être animal passe outre cet équipement biologique, et utilise un équipement artificiel, le comportement devient artificiel.

La raison pour laquelle cette idée est importante, c’est que si on la rapporte à l’humain, on peut ainsi distinguer entre comportement naturel et comportement artificiel.

Ce qui me permet de dire que chez l’humain le frugivorisme est un comportement naturel. Alors que l’omnivorisme est un comportement artificiel.
A de très nombreuses reprises, j’ai personnellement cueilli une pomme, une pêche, une mûre ou une cerise ou une fraise. Et je l’ai mangée et digérée. Uniquement avec mon équipement biologique. Ce qui confirme ma thèse du frugivorisme.

Personne dans ce fil de discussion n’a confirmé avoir fait de même avec un animal capturé/ingurgité/digéré, uniquement en utilisant son équipement biologique. Ce qui infirme la thèse de l’omnivorisme.

Concernant l’humain, bien entendu que la multitude d’artifices explique la pratique de l’omnivorisme culturel. Mais cette erreur alimentaire « contre nature » a des effets délétères sur la santé de la personne qui pratique l’omnivorisme ainsi que sur la Planète. Sans compter la souffrance animale et, au-delà de cette souffrance, l’injustice consistant à prendre la vie de cet animal.

ncaar a écrit: Certes, mais plus le sujet est complexe, plus il faut prendre d'altitude pour tenter de le cerner, à défaut de le comprendre. Et dans ce cas, tu ne peux ni ne dois te noyer dans les détails. La terre n'est ronde que vue de l'espace.

Les détails que j’explore sont en général des exemples concrets que je choisis avec attention pour illustrer mes propos. Je les utilise dans un esprit scientifique de clarté et de pragmatisme. On ne peut penser scientifiquement sans s’intéresser aux détails, au réel observable et testable. Comme les dents, la longueur du système digestif, l’appétence pour la chaire sanglante. Et encore, j’y suis allé mollo sur l’anatomie et la physiologie… Parce que je préfère mettre en lumière les incohérences par une approche concrète (cf mon défi).

Et après les détails, je reviens toujours à mes idées principales. Cf les leitmotivs : frugivorisme / obtenir-ingurgiter/digérer.
Je trouve étrange d’en arriver à devoir expliquer mon approche logique et mon style d’écriture alors qu’aucun détracteur ou commentateur n’a encore commencé à boulotter son cadavre d’animal capturé sans artifice aucun… J’ai presque l’impression que l’on me répond sur tout sauf le principal…
S’agirait-il d’une manœuvre de distraction ?

J’ajoute que je suis libre d’écrire ce qui me semble judicieux dans le cadre de ma démonstration. Chaque détail ajouté apporte plus de réalité à mes propos. Réalité souvent choquante, dérangeante, inhabituelle, je le concède.


ncaar a écrit: L'équipement de base est une chose, ce que tu en feras en est une autre.

Justement, moi, je parle de ce qu’un être humain fait avec un équipement ARTIFICIEL pour passer outre son équipement biologique (de base). Par exemple, tu as des poumons qui te permettent de respirer de l’air. Plongé dans l’eau, tu n’en « feras » rien. Nul ne peut tricher naturellement avec la nature. Tu es obligé d’utiliser masque et bouteilles pour survivre.

Si ton équipement biologique te permet de faire une chose, alors on peut considérer que c’est naturel. Comme de nager dans l’eau avec tes jambes et tes bras, par exemple. Là, c’est effectivement un usage quelque peu détourné car les jambes sont des organes terrestres. Ou pour reprendre l’exemple de la plongée, on peut considérer comme naturel de plonger en apnée quelques minutes.

Mais nos limites physiologiques sont vite atteintes. Et notre nature d’être humain équipé uniquement pour respirer dans l’air se rappelle bientôt à notre bon souvenir. Et zou, on remonte prendre une bouffée d’air. Avec un équipement artificiel, on peut plonger longtemps. Et oublier sa nature, quelque part. C’est identique en matière d’alimentation humaine. A force d’artifice habituel, on en vient à perdre de vue sa nature véritable.

Quand on parle d’homme-grenouille, c’est une (jolie) image métaphorique. Aucun humain sain d’esprit ne considère que ce plongeur est véritablement une grenouille ou un batracien. C’est à l’aide d’équipement artificiel (y compris un système respiratoire et des palmes) qu’un plongeur peut pour un temps se comporter comme une grenouille. Mais l’humain étant biologiquement un être terrestre à respiration « aérienne », il ne peut pas respirer sous l’eau. Une vraie grenouille, elle, étant amphibie, peut respirer sous l’eau par la peau. Elle possède l’équipement de base pour respirer soit sous l’eau (peau), soit dans l’air (poumons).

Pour revenir (encore et toujours) à mon argument central : il y a une différence entre une activité artificielle et une activité naturelle. On peut définir la nature biologique d’un être par son activité naturelle. Je pourrais utiliser des synonymes comme son activité biologique, native, spontanée.
Toute personne qui cherche à définir biologiquement un être par son activité artificielle ne se situe pas à un niveau de réflexion logique et scientifique.
Et je parachève mon argument : il faut définir la nature biologique de l’humain pour comprendre l’alimentation qui lui convient.
Peugeot 106 (1997)
Trottinette à réviser
Avatar de l’utilisateur
élecolo
 
Messages: 818
Enregistré le: Jeu 01 04 , 2010 3:47
Localisation: 56 - Vannes - Morbihan - France
Mes véhicules: Zia: Peugeot 106 électrique (1997)

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar élecolo » Sam 24 02 , 2018 17:24

DIXIEME PARTIE
ncaar a écrit:Le propre du vivant, à la différence d'une machine-outil, est de s'adapter, ce qui le rend totalement imprévisible.

Je n’ai jamais nié qu’existe une certaine marge de manœuvre dans l’alimentation de tout être, animal ou humain. Mais je ne suis pas d’accord pour dire qu’un être animal est « totalement imprévisible ». En matière d’alimentation par exemple, c’est absolument faux. Les animaux répètent toujours les mêmes comportements alimentaires. Les aberrations et exceptions ne peuvent justifier une définition de régime alimentaire. Moi-même, quoique végan, j’avale parfois involontairement un moustique en faisant du vélo…
ncaar a écrit:Tu as une vision mécaniste et figée.

Je trouve cocasse que tu considères ma perspective comme « mécaniste et figée ».

1/ L’étologie, la biologie, la biochimie, l’anatomie, la physiologie sont des sciences bien établies. Qui les remet en question complètement ? On découvre toutefois de nouvelles choses, à la marge, et on perfectionne avec parfois des chamboulements mais pour la plus grande partie on connait le fonctionnement biologique à tous les niveaux (cellule, organe, individu, groupe). Il y a des constantes dans le comportement animal. Sans être figée, la science est stable…

2/ Et je précise qu’en tant que végan, je suis en contrepoint total de l’ancienne théorie mécaniste selon laquelle l’animal est une machine dont on peut disposer à loisir. Je considère bien entendu les animaux comme des êtres sensibles, intelligents, plein de ressources et joueurs. Des êtres avec pour certains une personnalité reconnaissable. La vision « mécaniste » est plutôt à chercher du côté de ceux qui mettent des poules en cage, pompent le lait avec une trayeuse électrique, inséminent à tour de bras pour envoyer ensuite les petits à la boucherie. Là, on est pile dans la désanimalisation.

3/ Enfin, étant donné que la perspective végane est alternative et non conventionnelle, intellectuellement et culturellement, je suis plutôt du côté du changement, de l’interrogation, de la remise en cause… Là où beaucoup sont figés dans leurs habitudes…

Je constate (c’est récurrent) un constant retournement de la réalité et de la critique…

ncaar a écrit: L'équipement de base est une chose, ce que tu en feras en est une autre. Tout simplement parce que le milieu dans lequel tu es plongé évolue lui-même. Mobilis in mobile, en quelque sorte. Cette évolution dans l'évolution n'est ni positive, ni négative : elle est. Tu appliques ton jugement sur des phénomènes qui s'en foutent. Car tout est auto-régulé in fine.

Je suis d’accord sur la dynamique de la vie, le changement perpétuel. J’applique mon analyse et j’exerce mon esprit critique par rapport à des comportements animaux et humains. Je ne juge aucun animal, car globalement les animaux agissent selon leur nature. L’éthique n’entre généralement pas en compte dans leur monde. Même le comportement en apparence gratuitement cruel comme celui d’un félin qui joue avec une proie (souris) peut être compris et justifié comme un entraînement pour améliorer ses chances de survie.

Par contre, le comportement humain, notamment alimentaire mérite d’être critiqué car il est en grande partie artificiel. Et généralement non justifié par la survie. C’est même l’inverse puisque l’omnivorisme nuit à la santé de l’humain qui le pratique. Je me trouve dans la position étrange de celui qui tente d’aider ses congénères à entrevoir que leur comportement alimentaire leur est néfaste.

Les phénomènes n’ont pas de conscience. Les humains si (enfin, en théorie, arf !). Ce sont les humains qui se foutent des conséquences. Plus précisément, ils nient le lien entre leur comportement individuel et certaines conséquences. Et les humains déplorent par ailleurs ces conséquences néfastes. Comme le cancer, le diabète, le surpoids, la mauvaise haleine, la fatigue, l’agressivité, la dépense d’argent, la déforestation, les ogm. Et j’en passe.

Tout est autorégulé. Effectivement, lorsque la Planète sera détruite, il y aura une ultime grosse facture de régulation définitive. L’espèce humaine (et potentiellement toute vie sur Terre) sera annihilée. D’autres voies me semblent plus judicieuses…

ncaar a écrit:La (relative) puissance qu'a acquis l'homme lui donne plus de devoirs que de droit ("science sans conscience n'est que ruine de l'âme") mais l'abattage après étourdissement au pistolet pneumatique me semble moins cruel que la rupture de colonne vertébrale de l'antilope déséquilibrée en pleine course par le guépard puis dégustée vivante. Charge à nous effectivement de ne pas faire n'importe quoi, sachant que sinon, nous en paierons le prix.

On ne peut reprocher au guépard d’être un guépard (je pense que c’est vain et typique de la projection anthropomorpique). Mais on peut se demander pourquoi un humain cherche à être guépard.

Pour mémoire, la souffrance d’un animal ne se limite pas à l’instant de la mise à mort (qui est d’ailleurs souvent ratée et douloureuse malgré les techniques modernes en abattoir).

Il faut ajouter toutes les étapes de l’exploitation et des abus : privation du lien charnel (parent / petit), privation de liberté/entassement, privation de nourriture naturelle, baguage / marquage / vaccination / insémination / mutilation (y compris sexuelle), privation de partenaires sexuels, stress pendant la « capture » / l’entravement / le transport.

Le n’importe quoi, c’est précisément l’omnivorisme. Et le prix à payer est payé. Reste à faire ouvrir les yeux à la majorité pour qu’elle constate que le prix à payer est inacceptable. Je constate que nos congénères pour la plupart n’ont ni science, ni conscience. Leur peu de science leur sert à se comporter de façon contre nature, artificiellement, en mangeant des animaux. Et en faisant tout pour ne pas en prendre conscience.

Je vais vous dire franchement que j’ai l’impression que, comme une majorité de personnes, vous refusez de voir la vérité pragmatique que j’ai évoquée en ce qui concerne l’obtention / ingurgitation / digestion de la nourriture. Et vous refusez la thèse de l’humain frugivore. En niant au passage le principe de réalité, puisque vous refusez la confirmation par l’expérience concrète.

Probablement parce que cela impliquerait d’admettre d’une part votre incohérence. Et d’autre part votre malaise (lié à un sentiment de culpabilité). Il est possible que ce soit un biais cognitif (un préjugé tenace).

Et lorsque je lis entre les lignes, je sens très bien la tension crée par la dissonance cognitive. D’un côté vous ne pouvez nier mes arguments pragmatiques. De l’autre, vous ne parvenez pas à dépasser votre habitude, votre perspective conventionnelle, votre héritage culturel. Avec tout le lot organisationnel, émotionnel, intellectuel et matériel qui va avec.

J’admets que c’est un défi que de se départir d’un usage aussi ancré.

Et je salue au passage le courage et la curiosité des membres de VE qui osent débattre. Combien d'autres mangent des animaux EN SILENCE? Sans se poser de questions. Sans même un instant imaginer avoir à se justifier. Pour être un peu moins sévère, je salue aussi les membres qui ont au moins le courage de lire mes "pavés".

Je sais que la question de l’alimentation humaine, lorsqu’elle est traitée avec rigueur intellectuelle et en allant au fond des choses, et en parlant vrai, est un sujet inhabituel et non conventionnel. Je m’attends à une forte résistance à tous les niveaux : vocabulaire, concepts, logique, références, preuves, forme (style, quantité, longueur, rythme de mes contributions). On le voit depuis le début.

Mais je ferai feu de tout bois. :)
Peugeot 106 (1997)
Trottinette à réviser
Avatar de l’utilisateur
élecolo
 
Messages: 818
Enregistré le: Jeu 01 04 , 2010 3:47
Localisation: 56 - Vannes - Morbihan - France
Mes véhicules: Zia: Peugeot 106 électrique (1997)

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar ericjlb » Sam 24 02 , 2018 18:24

:shock:

Bien cordialement ;; éric :wink:
A la distribution des cerveaux, j'étais parti pisser, mais je le vis bien ! :mrgreen:

Fais confiance à cette petite voix qui te dit :
" ça peut marcher, il faut essayer" . :P
Avatar de l’utilisateur
ericjlb
 
Messages: 1690
Enregistré le: Dim 24 11 , 2013 18:19
Localisation: FR-83-GAREOULT /
Mes véhicules: Kangoo Elect'Road 5 places-Scoot'elec-Kangoo Electri'City VU

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar hpdp » Sam 24 02 , 2018 20:16

ericjlb a écrit::shock:
+1

y a un truc que t'as pas compris : tu projettes ton imagination et tes peurs sur les animaux. ils ne sont pas heureux ou malheureux, ils existent et ils l'ignorent. ils n'ont pas peur de mourir ni de souffrir parce qu'ils ne savent pas ce que c'est. ils n'ont pas l'obligation d'améliorer leur vie, eux. peu importent qu'ils vivent "libres" ou dans un poulailler industriel, c'est dans ta tête qu'ils sont malheureux d'être enfermés, eux-mêmes n'en ont pas conscience et n'en souffrent pas.

j'espère que t'as compris que les humains sont une variété de primates qui, comme tous les vivants, sont programmés pour maximiser leur descendance. c'est ce qui a permit à toutes les espèces d'arriver jusqu'ici. ce ne sont pas des esprits détachés de la matière, et tout est bon pour atteindre l'objectif, parce qu'il n'y a pas d'autres règles que celles qu'on s'impose. les règles utiles favorisent l'objectif, y compris les règles de vivre-ensemble (sans se massacrer).
est-ce que tes règles favorisent l'objectif ? je ne crois pas. on peut considérer qu'en cas de pénurie tu serais mieux préparé mais moins capable de survivre qu'un carnivore.
en cette fin de février glaciale, si nos réserves de bouffe disparaissent cette nuit, tu vas avoir un problème pour manger demain dimanche, les magasins sont fermés. moi je peux toujours inviter un pigeon à diner.

du point de vue animal, cesser de consommer des produits animaux limite la production, donc le nombre d'animaux vivants puisque la chasse ou la prédation "dans la nature" représente zéro, tout est de l'élevage, et la masse vivante d'élevage est soigneusement calibrée.
si je suis responsable, en tant que consommateur, de la vie et de la mort d'animaux, tu es responsable, en tant que non-consommateur, de l'absence d’existence d'autant d'animaux.
hpdp
 
Messages: 331
Enregistré le: Sam 07 10 , 2017 17:34
Localisation: Bruxelles (BE)
Mes véhicules: j'y pense...

Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Messagepar moulino51 » Sam 24 02 , 2018 21:38

IMPOSSIBLE DE TOUT LIRE surtout quand tu te pose comme un gourou dans ta tour d'ivoire :oops:

Mais j'en ai lu un peu quand même, et j'avais dit que je répondrai mais ça risque d'être ma dernière intervention sur ce post :evil:
Maintenir même "artificiellement" une population d'abeilles exploitées (pour leur miel, leur cire, leur propolis, leur venin que sais-je?) est donc préférable à une (quasi?) extinction de l'espèce à cause de l'impact de l'humain sur Terre... Sachant que l'abeille est l'un des insectes pollinisateurs les plus importants qui soient pour l'agriculture fruitière notamment, il est essentiel de préserver cette espèce. Au moins dans un but utilitariste, si ce n'est par respect de la vie animale.

S'il n'y avait pas les apiculteurs, il n'y aurait plus d'abeilles, et il n'y aurait plus aujourd'hui d'agriculture (celle de Monsantos)
Mon père a eu jusqu'a 90 ruches, ma mère partait en vélo pour vendre le miel a la ville pour avoir un peu plus d'argent pour élever ses 5 enfants.
Quand il y avait un essaim, c'était du bonheur car a minima il allait remplacer une ruche décimée par le Varois.
De tous temps les hommes ont récoltés le miel et mangé des œufs pauvre monde que tes idées anarchiques nous prépares.
Cela dit, je respect les végétariens, car notre consommation de viande est beaucoup trop importante.


"On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"
Avatar de l’utilisateur
moulino51
Modérateur des Forums
Modérateur des Forums
 
Messages: 9723
Enregistré le: Lun 16 01 , 2012 2:34
Localisation: FR-51-Région de REIMS
Mes véhicules: Clio 5 portes 4 Places + Valise XR25

PrécédenteSuivante

Retourner vers Papotages en tous genres (non VE !)

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités

cron