La compagnie aérienne électrique ??

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Citro
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Citro » mar. 20 10 , 2015 14:44

Remundo a écrit :c'est ça, continue de rêver ! ça n'est pas interdit.

Enfin déduit la masse des batteries à embarquer, ne serait-ce que pour 400 km.
Nous roulons en voiture électrique parce que d'autres avant nous ont rêvé...
Des avions volent parce que des "fous" ont rêvé, l'avion électrique est aujourd'hui une réalité comparable, que dis-je, supérieure à ce que le le Blériot XI était en 1909. :!:

Et tu veux nous interdire de croire que nous pouvons rêver pour l'aviation électrique une évolution comme en a connu l'aviation thermique. :?: :shock:

Ta façon de raisonner peut s'assimiler à inventer un avion et dire que l'on va l'alimenter avec des chevaux qui vont fournir l'énergie électrique en actionnant une "trépigneuse".
Sauf que l'on utilise plus beaucoup les chevaux comme source d'énergie et que les batteries qui ont déjà beaucoup évolué n'ont pas fini de le faire et que "l'on peut rêver" à d'autre façons de fournir cette énergie.

T'es-tu penché sur la MHD. :?:
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remundo » mar. 20 10 , 2015 16:59

tu roules en voiture électrique parce que les lois de la physique sont moins méchantes pour ce qui roule que ce qui vole...

Le principal avantage de ce qui roule, c'est que le poids est repris par la route, et qu'avec des roues bien gonflées et des roulements de bonne qualité, on ne perd pas trop d'énergie pour rien.

Et encore, tu as dû te rendre compte des ridicules performances des batteries, même par quintaux, en comparaison de 40L d'essence.

En l'air, c'est radicalement différent. Tout le poids des batteries doit être compensée par de la portance supplémentaire : et qui dit portance supplémentaire implique plus d'aile et plus de vitesse, dont plus de traînée aérodynamique... donc plus d'énergie embarquée, donc plus de poids, un cercle vicieux très dangereux. Conceptuellement, c'est la quadrature du cercle.

Quand on va pas trop loin, pas trop vite, sur le bitume, ça passe en VE, pour des trajets pendulaires, même assez long (<200 km).

Un avion électrique se limite à faire un petite boucle autour de son aéroport... waouh. Quelle perspective !

Mais pour faire des liaisons de 400 km par les airs, c'est cuit en l'état actuel, et ça risque de durer un bon moment.

Solar Impulse, c'est le zinzin qui démontre la vacuité de l'aviation électrique : le truc peut à peine se porter, est très lent, et a des ailes surdimensionnées très fragiles. Il est au limite du possible en 100% élec, et ces limites sont très médiocres en comparaison du plus modeste des avions biplaces.

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triphase
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par triphase » mar. 20 10 , 2015 17:01

La MHD "pourrait" représenter une solution de propulsion, en remplacement du classique "moteur électrique + hélice". Peut-être que ça peut avoir un intérêt en hypersonique, mais en subsonique "grand-public" la solution classique moteur+hélice a déjà un rendement que la MHD pourra fort improbablement dépasser. Ou alors de façon marginale.

Le vrai problème est donc ailleurs, et on en revient à l'éternelle question du stockage de l'énergie. Si un jour on trouve une batterie "machin-truc" avec une densité d'énergie (à prix raisonnable...) de seulement 10MJ/kg, soit en gros 15 fois plus que le meilleur Li-Ion actuel, alors on pourra commencer par envisager des vols commerciaux court ou moyen courrier.

Dans un avenir où l'énergie est chère et où il faudra forcément faire "moins vite, moins loin, moins souvent", j'ai idée que les dirigeables (pour la raison du "support" évoquée par Remundo) pourraient retrouver une grande pertinence. Oui, oui, Citro, tu n'es pas le seul à rêver :D :D
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remundo » mar. 20 10 , 2015 17:03

Citro a écrit :T'es-tu penché sur la MHD. :?:
Oui et toi ?

Tu crois qu'on peut ioniser l'air autour d'un aéronef en claquant des doigts et générer des puissants champs magnétiques pariétaux en pédalant dans un fauteuil ? :roll:

La batterie Tesla de 85 kWh n'y tiendrait probablement pas 10 minutes...

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remundo » mar. 20 10 , 2015 17:06

triphase a écrit :Dans un avenir où l'énergie est chère et où il faudra forcément faire "moins vite, moins loin, moins souvent", j'ai idée que les dirigeables (pour la raison du "support" évoquée par Remundo) pourraient retrouver une grande pertinence. Oui, oui, Citro, tu n'es pas le seul à rêver :D :D
oui un dirigeable électrique, c'est faisable, en se trainant à 20 km/h, parce que un gros ballon, ça frotte très fort dans l'air...

ça a aussi l'avantage de ne pas se crasher si les batteries sont vides.

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par triphase » mar. 20 10 , 2015 17:13

Je ne dis pas le contraire :mrgreen: Rien qu'en vélo on sent bien la résistance, surtout quand il fait plus froid. C'est pourquoi mon vélo ressemble à un avion, sans les ailes parce que ça prend trop de place. :mrgreen:

Je verrais bien des dirigeables "cargo" pour remplacer les hélicos dans certains cas. La vitesse n'est pas forcément une contrainte. Dommage que le projet allemand (non électrique certes) "Cargolifter" se soit terminé en centre aquatique tropical à cause de la folie des grandeurs des dirigeants et financeurs, un tout petit peu à la manière "Mia"... :roll:
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par rover17 » mar. 20 10 , 2015 17:57

Remundo a écrit :. Tout le poids des batteries doit être compensée par de la portance supplémentaire : et qui dit portance supplémentaire implique plus d'aile et plus de vitesse, dont plus de traînée aérodynamique... donc plus d'énergie embarquée, donc plus de poids, .
Tu as oublié , si plus de poids , structure de l'avion à renforcer , replus de poids et besoin de plus de motorisation , replus de poids etc etc ... très compliqué cet équilibre

Ca porte un nom mais ça ne me revient pas :|

Celui qui développera une batterie puissante passera à la postérité ad vitam :!:
Le VE , j'y viendrais ...

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Citro » mar. 20 10 , 2015 18:27

triphase a écrit :Le vrai problème est donc ailleurs, et on en revient à l'éternelle question du stockage de l'énergie. Si un jour on trouve une batterie "machin-truc" avec une densité d'énergie (à prix raisonnable...) de seulement 10MJ/kg, soit en gros 15 fois plus que le meilleur Li-Ion actuel, alors on pourra commencer par envisager des vols commerciaux court ou moyen courrier.
Des batteries avec une densité de 10MJkg soit 2777 Wh/kg soit en effet 15 fois la densité des meilleures productions actuelles, il y en plein les cartons des centres de recherche.
Je pense notamment à celles utilisant l'air comme cathode, aux ultra capacités, ...
Quand il y à 30 ans des chercheurs comme Jean-Marie Tarascon, Michel Armand (des Français), John Bannister Goodenough on fait progresser la capacité des batteries lithium vers ce que nous utilisons quotidiennement, on prenait cela pour du rêve...

Si Elon Musk, qui a une petite idée des performances des meilleures batteries utilisées dans l'industrie spatiale, fait ce genre de déclaration, c'est qu'il a une idée des briques technologiques permettant d'y parvenir...

Je rappelle que c'est justement parce qu'il connaissait les performances des batteries "spatiales" qu'il a lancé TESLA MOTOR.

Quand à Bertrand Piccard, sa démarche pour le Solar Impulse est exactement à l'opposé ce qui explique la fragilité et les modestes performances de Solar Impulse.
Le Projet Solar Impulse n'utilise pas de technologies nouvelles mais des solutions disponibles dès aujourd'hui "sur l'étagère".
Il a mis au travail des ingénieurs pour rendre possible le vol solaire avec des postulats scientifiques qui le déclaraient impossible.
On appelle cela de l'intégration. Pour l'anecdote, en consultant les meilleurs fabricants de planeurs pour réaliser Solar Impulse, ils ont refusé de participer au projet, le déclarant irréalisable. Il s'est alors tourné vers un fabricant de bateaux de course en carbone qui n'y connaissant rien en aéronautique a accepté...

Ceci pour illustrer le dicton : "ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait". :roll: :lol:
L'electricité, c'est LA solution.

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par moulino51 » mar. 20 10 , 2015 18:33

Mark Twaïn :D :D

Toute façon, les gars, vous verrez un jour le Raymond il roulera en 100% jus de fougères :mrgreen: :mrgreen:


"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par filomat » mar. 20 10 , 2015 19:29

Pour un véhicule roulant le rapport entre la poussée et le poids est - grosso modo - donné (à faible vitesse, sur le plat, sans vent, pour pouvoir négliger l'aérodynamique) par le coefficient de roulement des pneus : environ 1%

Pour un avion ce rapport poussée/poids est l'inverse de sa "finesse" (Cz/Cx), la finesse augmente avec l'allongement de l'aile (son envergure), raison pour laquelle le solar impulse à des ailes les plus longues possible, on atteint des finesses de 20 environ soit 5%.

Si on fait un avion cinq fois plus léger qu'une voiture cela devient comparable.

Pour l'avion l'aérodynamique est comprise, pas pour la voiture : Pour la voiture prendre en compte l'aérodynamique conduit à un équivalent de pente de 3% au lieu des seuls 1% du roulement des pneus.

L'avion vole tout droit, la voiture ne fait que tourner autour des rond-points.

Donc au final l'avion électrique n'est pas une utopie.

Encore plus quand, comme le dit Citro, on aura des batteries "metal-air" qui se serviront de l'air ambiant comme "oxydant" et seront donc beaucoup plus légères.

Le efan d'airbus a bien traversé la Manche ... Il est vrai qu'auparavant un américain avait réussi à le faire rien qu'à la force de son pédalage :) ... et que le solar impulse a réussi a aller encore beaucoup plus loin rien qu'à la force du soleil :)

Que la force soit électrique, au sol, en l'air, sur l'eau ... Dans l'espace ... Partout :D

Les autres formes d'énergie sont tout juste bonnes pour se chauffer :) ... Ou bien pour faire cuire les pommes de terre :mrgreen:

C'était la minute de vérité de Filomat :mrgreen:

ps : En litres aux 100 km par passager un avion ne consomme pas beaucoup plus qu'une voiture ni même qu'un autocar. :idea: ... et même quelquefois moins je crois :?:
Que la force soit électrique !

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Citro » mar. 20 10 , 2015 21:09

filomat a écrit :ps : En litres aux 100 km par passager un avion ne consomme pas beaucoup plus qu'une voiture ni même qu'un autocar. :idea:
C'est de l'ordre de 3 litres aux 100km/passager dans des conditions optimales (avion ne volant pas à moitié vide).
l’A 380 consomme 2,9 litres de carburant pour 100 km par passager contre 3,1 litres pour le Boeing 747, soit 12 % de moins.
Je fais mieux avec mon vieux monospace essence avec seulement 3 passagers à bord, et avec 8 passagers, je suis descendu à moins 1.2 litres aux 100km/passager. 8)
L'electricité, c'est LA solution.

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remundo » mar. 20 10 , 2015 21:41

rover17 a écrit :
Remundo a écrit :. Tout le poids des batteries doit être compensée par de la portance supplémentaire : et qui dit portance supplémentaire implique plus d'aile et plus de vitesse, dont plus de traînée aérodynamique... donc plus d'énergie embarquée, donc plus de poids, .
Tu as oublié , si plus de poids , structure de l'avion à renforcer , replus de poids et besoin de plus de motorisation , replus de poids etc etc ... très compliqué cet équilibre

Ca porte un nom mais ça ne me revient pas :|

Celui qui développera une batterie puissante passera à la postérité ad vitam :!:
ça s'appelle la spirale divergente.

Concept développé et repris par les études de Monsieur Kieffer et d'autres scientifiques de HKW Aéro...
http://www.hkw-aero.fr/pdf/comment_atte ... ectifs.pdf
voir en page 3 du document.

La même spirale existe aussi sur les automobiles.

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remundo » mar. 20 10 , 2015 21:46

Citro a écrit :
filomat a écrit :ps : En litres aux 100 km par passager un avion ne consomme pas beaucoup plus qu'une voiture ni même qu'un autocar. :idea:
C'est de l'ordre de 3 litres aux 100km/passager dans des conditions optimales (avion ne volant pas à moitié vide).
l’A 380 consomme 2,9 litres de carburant pour 100 km par passager contre 3,1 litres pour le Boeing 747, soit 12 % de moins.
Je fais mieux avec mon vieux monospace essence avec seulement 3 passagers à bord, et avec 8 passagers, je suis descendu à moins 1.2 litres aux 100km/passager. 8)
voui, donc je reprends vos chiffres, admettons...

3L/100 km correspondent à 30 kWh thermique, soit aussi environ 10 kWh mécaniques /100 km

Imaginons une liaison de 1000 km. Chaque passager devrait aussi embarquer 100 kWh de batteries, soit environ 500 kg. Les bagages sont offerts ! :mrgreen:

Et en fait encore plus du fait de la spirale divergente bien vue par Rover, mais passons ce "petit détail gênant".

500 kg contre à peine 30 kg de kérozène, l'énergie des hydrocarbures est presque sans masse. Il faut bien le comprendre, et dans l'aviation sérieuse (pas les exploits éphémères ou projet fantaisiste), c'est INCONTOURNABLE.

J'invite tous les rêveurs à faire tomber tous les cartons magiques des étagères poussiéreuses, et à découvrir les technologies-miracles.

Et Musk, contrairement à ce que certains pensent, n'est pas toujours dans le réel et fantasme parfois des choses parfaitement délirantes, dans le présent (un jet supersonique électrique), et même le futur (la colonisation de Mars par l'homme).
Modifié en dernier par Remundo le mar. 20 10 , 2015 22:47, modifié 1 fois.

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par ichouxxx » mar. 20 10 , 2015 22:02

Bandes de relous ! :lol:

Est-ce que quelqu'un s'est posé la question de combien de carburant embarque un avion de ligne ???
Pour info un Airbus A340 de plus de vingt ans embarque son propre poids en kérosène soit à peut près 100 tonnes !!
Avec ca il peut voler pendant près de 16 heures non-stop. Aussi parce qu'une fois en palier sa finesse de l'ordre de 80 lui permet de ne consommer que très peu de carburant pour maintenir sa portance

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que vous ne voyez pas la solution qu'elle n'existe pas.

En admettant avoir une densité énergétique suffisante pour alimenter un supersonique pendant 2 heures, le bilan est positif pour tous les vols régionaux et proche internationaux

Moi cest tout ce que je vois
BONNE ROUTE !

peugeot ion d'occasion
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56637 km
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remundo » mar. 20 10 , 2015 22:10

et tu n'as pas vu que 30 kg, c'est plus léger que 500 ?

pas la peine de raisonner global, raisonne par passager.

Sinon ton Airbus qui embarque 100 tonnes de carburant, pour faire la même chose, il aura besoin de 100 tonnes x 500 /30 = 1 666 tonnes de batteries...

t'auras pas besoin de planer, car tu ne décolleras jamais... même avec une hypothétique batterie, même 10 fois meilleure. Le saut à faire est un facteur proche de 20 :idea:
Modifié en dernier par Remundo le mar. 20 10 , 2015 22:47, modifié 2 fois.

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