La compagnie aérienne électrique ??

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par ichouxxx » mar. 20 10 , 2015 22:33

Et qui te parle de faire la même chose !

Musk laisse juste entendre qu'il pense à une compagnie aérienne de jet supersonique électriques. On a pas de date, on a pas de projet, on a pas de solution technique et te voilà déjà en train de démonter la chose ! :?

On ne sait pas de quoi demain sera fait. Aujourd'hui des projets de dirigeables très gros porteurs (1000 tonnes de capacité d'emport ) sont dans les tuyaux et avec une vitesse de croisière de 150 kt.

Qui dit qu'une solution d'allègement par hélium du pack batterie n'est pas envisageable ???

Musk a réussit son plan, il fait parler de lui.
Vous avez jetté un œil au projet hyperloop ? Ça donne une idée de la façon de concevoir du personnage non ?

Moi je dit que c'est possible si on ne regarde pas les technologies vintages qu'on utilise aujourd'hui :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remundo » mar. 20 10 , 2015 22:40

les dirigeables sont extrêmement énergivores si on les déplace à grande vitesse (et 100 km/h est déjà une grande vitesse pour un dirigeable), parce que leur SCx est énorme.

Le dirigeable est économe s'il va à quelques dizaines de km/h. Mais qui veut aller à Moscou à ce rythme par exemple ? Ou simplement un Paris-Marseille.

Il y a seulement 2 endroits où tout est possible : dans la tête de Monsieur Musk, et à la SNCF !
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Citro » mar. 20 10 , 2015 22:46

Remundo a écrit :Et Musk, contrairement à ce que certains pensent, n'est pas toujours dans le réel et fantasme parfois des choses parfaitement délirantes, dans le présent (un jet supersonique électrique), et même le futur (la colonisation de Mars par l'homme).
Un jour un rêveur qui fantasmait s'est dit que la terre pouvait être RONDE, et il a même réussi à convaincre un monarque, armé 3 Caravelles emmené leurs équipages, ... Et découvert l'Amérique.

Penser différemment et AGIR permettra toujours d'aller plus loin que se dire "ce n'est pas possible".

Un autre exemple du "Génie de Bertrand Piccard" est son cœur de métier, la psychologie. Parfois, en l'écoutant, on s'aperçoit qu'il s'enflamme et on peut penser qu'il délire.
C'est pourtant quelqu'un de hautement pragmatique et pour illustrer mon propos je vais le citer quand il raconte qu'il a emmené ses équipes d'ingénieurs pour un séjour au ski.
Le but était de se retrouver dans un contexte hors du travail pour renforcer la cohésion du groupe, etc.
Et il observe comment se comportent les skieurs: en piste ou hors piste...
Le résultat fut de 50/50 entre les adeptes du hors piste et les autres, "le bon ratio" explique Bertrand Piccard.
Si tous les ingénieurs avaient pratiqué le hors piste, l'avion aurait été trop fragile, peu fiable et se serait disloqué en vol.
A l'opposé, si tous les ingénieurs n'étaient pas sorti du cadre balisé de la piste, l'avion aurait été trop lourd, trop solide et n'aurait jamais décollé...

Elon Musk ou Bertrand Piccard sont des gens pragmatiques et leur réalisations existent car elles sont cadrées. Si elle n'étaient qu'utopie, elles n'auraient jamais vu le jour techniquement ou financièrement.

Le travail de Solar Impulse, repose sur l'intégration, comme la SMART, pensée par Nicolas Hayek, qui à l'instar des montres SWATCH, proposait de réduire considérablement le nombre de pièces. Par exemple, la volute du turbo est directement usinée dans la culasse, optimisant ainsi la matière, assurant l'alimentation en fluides de refroidissement et de lubrification, simplifiant le montage et la fiabilité, ...
Si pour les batteries d'un avion électrique (mais ce peut être autre chose que des batteries), on cumule le saut technologique d'une batterie à cathode air en l'intégrant dans la structure porteuse de l'avion. Cela diminue d'autant sont impact sur cette spirale divergente!

Je ne déclare pas que l'avion électrique sera une réalité à grande échelle demain, mais je pense qu'elle pourra l'être si on s'efforce de penser différemment.
Quand le sage montre la lune, le disciple ne voit que le doigt pointé vers le ciel...

Mon cher Remundo, nos "joutes" tournent toujours autour de ce thème, tu es myope, je suis hypermétrope (ou l'inverse). :wink:
L'electricité, c'est LA solution.

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remundo » mar. 20 10 , 2015 22:51

les batteries Li-Air, Zn-Air , ça fait quelques décennies qu'on en parle... c'est comme les supercaps qui devaient tout révolutionner.

Il ne se passe pas un mois sans qu'un labo ou une autre équipe obscure déclarent avoir fait une avancée majeure... et puis plus rien.

Surtout, tu es bien meilleur dans la prose demi-scientifque et les extrapolations optimistes, que dans les calculs d'ingénierie. Alors tes envolées lyriques soulèvent les avions imaginaires qui dans le réel resteraient cloués au sol, et laissent poindre à l'horizon des voitures électriques qui n'existeront pas dans 20 ans tout en laissant entendre qu'on les aura dans un an ou deux, en tout cas bientôt.

Sauf bien sûr à faire comme Monsieur MUSK, des batteries, heu pardon, des voitures à 4 roues entre 500 et 1000 kg si besoin uniquement pour les batteries.
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par ichouxxx » mar. 20 10 , 2015 23:03

Pffffff

Les dirigeables en tissus gonflé a l'air chaud et qui plafonnent à 23 km/h sont has been depuis déjà 10 ans. :!:
Les Zeppelin qui faisait la ligne Paris Londres volait déjà à 50kt de croisière. Soit 80 km/h :wink:

Je parlais des projets de demain matin, d'ici 5 à 10 ans maximum de dirigeables rigides à hélium. Avec un cx bien meilleur que ce que tu imagines, 1000 tonnes de capacité d'emport etc... :shock:

Tu restes dans ton petit univers, tout ce qui n'est pas à la porté de tes yeux est invisible. Et tout ce qui est invisible n'existe pas. C'est dommage.

Au plaisir de continuer à débattre. Je vais me pieuter !
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par filomat » mer. 21 10 , 2015 7:18

Remundo a écrit :
Citro a écrit :
filomat a écrit :ps : En litres aux 100 km par passager un avion ne consomme pas beaucoup plus qu'une voiture ni même qu'un autocar. :idea:
C'est de l'ordre de 3 litres aux 100km/passager dans des conditions optimales (avion ne volant pas à moitié vide).
l’A 380 consomme 2,9 litres de carburant pour 100 km par passager contre 3,1 litres pour le Boeing 747, soit 12 % de moins.
Je fais mieux avec mon vieux monospace essence avec seulement 3 passagers à bord, et avec 8 passagers, je suis descendu à moins 1.2 litres aux 100km/passager. 8)
voui, donc je reprends vos chiffres, admettons...

3L/100 km correspondent à 30 kWh thermique, soit aussi environ 10 kWh mécaniques /100 km

Imaginons une liaison de 1000 km. Chaque passager devrait aussi embarquer 100 kWh de batteries, soit environ 500 kg. Les bagages sont offerts ! :mrgreen:

Et en fait encore plus du fait de la spirale divergente bien vue par Rover, mais passons ce "petit détail gênant".

500 kg contre à peine 30 kg de kérozène, l'énergie des hydrocarbures est presque sans masse. Il faut bien le comprendre, et dans l'aviation sérieuse (pas les exploits éphémères ou projet fantaisiste), c'est INCONTOURNABLE.

J'invite tous les rêveurs à faire tomber tous les cartons magiques des étagères poussiéreuses, et à découvrir les technologies-miracles.

Et Musk, contrairement à ce que certains pensent, n'est pas toujours dans le réel et fantasme parfois des choses parfaitement délirantes, dans le présent (un jet supersonique électrique), et même le futur (la colonisation de Mars par l'homme).
La comparaison avion électrique avion kérosène est la même que la comparaison voiture électrique voiture essence.

Le KJ batterie étant plus lourd que le KJ essence l'électrique va moins loin et doit s'arrêter plus souvent pour faire le plein.

Les avions électriques commenceront par faire des "sauts de puce" d'une centaine de km... Ce seront des "commuters" :D
Les voitures électriques ... aussi :mrgreen:

En attendant que le poids du KJ électrique se rapproche de celui du KJ fossile. (on devrait dire "fossile-air" comme on dirait pour la batterie "metal-air" ) car ce qui fait la légèreté du KJ (KiloJoule) fossile c'est qu'il utilise l'air ambiant comme oxydant.

Pour un moteur fusée qui emmène à la fois son hydrogène et son oxygène liquides, le KJ thermique est nettement plus lourd que celui du moteur "aérobie".
Modifié en dernier par filomat le mer. 21 10 , 2015 7:47, modifié 2 fois.
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par filomat » mer. 21 10 , 2015 7:36

ichouxxx a écrit :Bandes de relous ! :lol:


Pour info un Airbus A340 de plus de vingt ans embarque son propre poids en kérosène soit à peut près 100 tonnes !!
Avec ca il peut voler pendant près de 16 heures non-stop. Aussi parce qu'une fois en palier sa finesse de l'ordre de 80 lui permet de ne consommer que très peu de carburant pour maintenir sa portance
Une finesse de 80 :shock: pour un A340 :?: ... Mazette :mrgreen:

http://fr.rec.aviation.narkive.com/pi1L ... nesse-a330
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par triphase » mer. 21 10 , 2015 8:57

Finesse 80... Même les meilleurs planeurs de perfo sans appendices (réacteurs) ni obésité (cabine 500 passagers) n'y arrivent pas (max =60 environ). On serait plutôt entre 20 et 25, ce qui n'est pas si mal, de l'ordre de ce que faisaient les meilleurs planeurs des années 50...

J'aime bien (enfin dans une certaines mesure...) ces joutes, ça change un peu des bagnoles, mais avec les mêmes arguments!

SI2 est un engin "expérimental", au même titre qu'une capsule Apollo 11 :D . Donc un truc hors de prix et parfaitement inutilisable pour le commun des mortels, et très difficilement utilisable par les happy few qui ont le droit de l'utiliser. Mais qui fait rêver tout le monde, et surtout qui incite les jeunes générations (pour nous les vieux c'est trop tard :mrgreen: ) à penser "autrement", et pas seulement pour l'aviation. Penser légèreté, innovation, électrique, EnR, .... et aussi lenteur, patience, des vertus oubliées depuis longtemps, mais qui sauveront le monde. Peut-être.
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remdo » mer. 21 10 , 2015 9:07

Ça me fait penser à cette citation Image
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par philoscoo » mer. 21 10 , 2015 9:11

La finesse 80 c'est quoi? :? L'inverse de la "grossesse" d'accord mais le 80 est un coefficient de quoi par rapport à quoi?
Juste histoire de paraître un chouia moins stup que d'hab :)
C'est gai d'avoir l'impression d'apprendre... merci déjà :)
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Rémy » mer. 21 10 , 2015 9:20

philoscoo a écrit :La finesse 80 c'est quoi? :? L'inverse de la "grossesse" d'accord mais le 80 est un coefficient de quoi par rapport à quoi?
De portance par rapport à la trainée.
En conséquence, ça correspond aussi à la pente de descente en vol plané.

Pour mieux visualiser à quoi ça correspond, une finesse de X permet globalement à un avion sans moteur lâché à 1km d'altitude de parcourir X km en planant avant d'arriver au sol.

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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par triphase » mer. 21 10 , 2015 10:12

Pour dire les choses plus simplement, la finesse, c'est la cotangente de l'angle de plané. :mrgreen: :lol:

Il y a pour les planeurs (ou les avions en panne de moteur, c'est pareil :twisted: ) une courbe caractéristique dite "polaire des vitesses" qui représente la vitesse verticale (Vz) ou taux de chute en fonction de la vitesse horizontale (Vx). La finesse, c'est Vx/Vz. Ce rapport varie en fonction de Vx. Il y a une valeur de Vx où ce rapport est max, et on l'appelle logiquement la "finesse max", ce la correspond au meilleur "rendement" de l'aéronef. Graphiquement c'est le point de contact entre la courbe en question et une droite passant par l'origine qui viendrait la tangenter (tomber dessus...). Dans la pratique aéronautique, on a souvent tendance à confondre Vx et vitesse sur trajectoire (l'hypoténuse) vu que c'est cette dernière qui est mesurée par le badin (l'anémomètre). Cette confusion donne une erreur négligeable pour les faibles angles de plané, ce qui est le cas en général.

Tout cela est valable en "air calme", sachant que les planeurs recherchent toujours de l'air agité, pour y trouver des ascendances provoquées par l'énergie solaire (si si!) ou celle du vent infléchi par le relief, ce qui complique un tantinet les calculs.
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par Remundo » mer. 21 10 , 2015 11:43

oui en effet, il y a des gens optimistes sur ce topic... :roll:
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par ichouxxx » mer. 21 10 , 2015 11:57

Et des pessimistes :wink:
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Re: La compagnie aérienne électrique ??

Message par philoscoo » mer. 21 10 , 2015 12:07

Dites donc! J'ai compris. :)
Ce soir je me coucherai "intelligent", disons instruit, comme jamais!! Il est tout de même bien ce forum! Surtout avec des bons explicateurs.
Pour Remy: Faire la trainée finit aussi par amener de la "portance". Là aussi on est sur la pente en déclin :lol:
Merci pour le cours.
Philsocoo :wink:
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