Bitcoin

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El gringo
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Message par El gringo » mer. 07 02 , 2018 20:05

ncaar a écrit : La seconde voie est suivie discrètement par la Chine et la Russie : elle consiste à réunir les conditions nécessaires à l'adossement, voire la convertibilité de leurs monnaies nationales en or. Pour ce faire, ces 2 pays extraient et achètent à tour de bras de l'or métal (pas de l'or papier ...)
En gros on revient à une situation d'avant guerre et surtout avant les accords de Brettons woods qui ont supprimé le lien entre l'or détenu et l'émission de monnaie
En cas de gros clash ils ont compris qu'il valait mieux avoir des biens physiques que du papier monnaie dé corrélé de toute valeur intrinsèque
Et comme ce clash semble venir à grand pas grace à la politique de M TRUMP ( au Etats Unis il y a plein emploi, de la croissance, une baisse importante des impots ET malgrés tout une dette qui devient abyssale ! que peut on améliorer pour faire chuter la dette ?), on peut supposer qu'on ferait bien de faire pareil !

ncaar
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Message par ncaar » mer. 07 02 , 2018 20:59

Je ne te le fais pas dire ! Et c'est autant valable pour un pays que pour un individu ... :mrgreen:
D'un autre coté, ça consiste seulement à revenir aux fondamentaux : quand on n'y comprends plus rien, il faut se recentrer. On élague jusqu'à retomber sur l'essentiel. Simple et efficace !
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Message par ncaar » mer. 07 02 , 2018 21:34

El gringo a écrit : ... En cas de gros clash ils ont compris qu'il valait mieux avoir des biens physiques que du papier monnaie décorrélé de toute valeur intrinsèque
Absolument et même à l'échelle d'un individu, l'idéal est que ces biens physiques puissent assurer tes besoins fondamentaux. Pourquoi crois-tu que la Chine achète des terres agricoles en France, des ports en Grèce et des contrées entières en Afrique ?
Perso, j'ai remplacé il y a 10 ans mes assurances-vie par une propriété rurale de 10 Ha que je modèle progressivement pour diminuer ma dépendance aux autres. J'ai pris conscience qu'in fine, ce n'est pas d'argent dont j'ai besoin, mais de me nourrir, me loger, me chauffer (me soigner, je sais faire aussi ...).
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Message par hpdp » mer. 07 02 , 2018 22:42

El gringo a écrit : ce clash semble venir à grand pas grace à la politique de M TRUMP ( au Etats Unis il y a plein emploi, de la croissance, une baisse importante des impots ET malgrés tout une dette qui devient abyssale ! que peut on améliorer pour faire chuter la dette ?)
comme si trump avait inventé la dette us, huhu... la dette aurait plutôt à voir avec l'autorité des banques sur le gouvernement et le siphonnage de l'argent public par la bourse depuis 10 ans. comme il faudra un reset du dollar, autant qu'il soit lancé sous trump par les milliardaires californiens pour bloquer sa réélection. mais ce ne sera pas la faute de trump.

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Message par ncaar » jeu. 08 02 , 2018 8:32

hpdp a écrit :comme si trump avait inventé la dette us, huhu... la dette aurait plutôt à voir avec l'autorité des banques sur le gouvernement et le siphonnage de l'argent public par la bourse depuis 10 ans. comme il faudra un reset du dollar, autant qu'il soit lancé sous trump par les milliardaires californiens pour bloquer sa réélection. mais ce ne sera pas la faute de trump.
+1
La dette US (et mondiale, d'ailleurs) n'est plus remboursable depuis longtemps donc ne risque pas de le (re)devenir un jour. En revanche Trump fait pression sur les grosses entreprises US (et donc leurs proprios et actionnaires) pour ré-internaliser idéalement tout ou partie des emplois délocalisés, à défaut, les bénéfs engrangés et stockés à l'étranger : ça renâcle, mais business is business, à la différence des financiers, les industriels doivent pouvoir continuer à vendre leur camelote sur le sol US, donc passer sous les fourches caudines. D'où le travail de sape qu'ils exercent, aidés dans leur tâche par le camp adverse, of course.
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Message par El gringo » jeu. 08 02 , 2018 9:22

je ne jette pas la pierre à Trump concernant la dette, je trouve juste qu'il est dangereux de faire d'énormes cadeaux fiscaux aux entreprises, ce qui augmente la dette alors que tous les voyants sont au vert, que va t il se passer si il y a le moindre grain de sable dans les rouages ?
c'est aussi ce que je crains pour le bitcoin
D autre part, le fait de revendre du bitcoin plus cher qu'on ne l'a acheté ( spéculation) ne me choque pas fondamentalement : il y a prise de risque de la part des acheteurs de la meme maniere que lorsqu'on crée une entreprise je n'apprécie pas trop les ( rares) salariés qui vous font la réflexion que vous avez des moyens financiers plus larges que les leurs ( ce qui n'est d'ailleurs pas une généralité), alors qu'il y a eu prise de risques importants, tres souvent le double d'heures travaillés et surtout jamais de vrai repos, donc des conditions de vie différentes
C 'est une question d'arbitrage
C'est aussi ton cas ncaar, je suppose que tes (ex) collègues doivent te prendre pour un allumé pour l'instant, mais que le jour où ils se reveilleront, il sera non seulement peut etre trop tard, mais tu seras peut etre jalousé alors que tu auras fait de sacrés sacrifice par rapport à la vie que tu aurais pu avoir durant cette période de transition...
Cependant, il ne faut pas venir pleurer si on perds tout ce qu'on a investit....en temps, en argent
Sachant que la seule Expérience vaut la peine d'etre vécue et n'a pas de prix...

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Message par ncaar » jeu. 08 02 , 2018 13:16

Désolé si je m'épanche sur ces fils "brèves de comptoir", mais je trouve super-enrichissant de confronter nos expériences, analyses et réflexions car nul ne détient LA vérité. Il est des domaines où l'on a quelques connaissances et d'autres où l'on s'en réfère au bon sens. Denrée en voie de disparition, du reste ...
El gringo a écrit :je ne jette pas la pierre à Trump concernant la dette, je trouve juste qu'il est dangereux de faire d'énormes cadeaux fiscaux aux entreprises, ce qui augmente la dette alors que tous les voyants sont au vert, que va t il se passer si il y a le moindre grain de sable dans les rouages ? ...
Amha, les voyants ne sont pas au vert : le paquebot US coule seulement un peu moins vite, mais le naufrage est inéluctable.
El gringo a écrit :c'est aussi ce que je crains pour le bitcoin. ...
En fait, ce que je reproche au bitcoin, c'est que l'on s'en remet encore à d'autres mains : on passe des banquiers au informaticiens, mais finalement on ne maîtrise pas plus ce qui va advenir. En vieillissant, je deviens totalement allergique à ce que je ne maîtrise pas (aux deux sens du terme ; compréhension et pilotage) ...
El gringo a écrit : D autre part, le fait de revendre du bitcoin plus cher qu'on ne l'a acheté ( spéculation) ne me choque pas fondamentalement : il y a prise de risque de la part des acheteurs de la meme maniere que lorsqu'on crée une entreprise ...
On peut voir la chose de cette façon, si ce n'est que cette prise de risque est totalement stérile pour la collectivité : il n'y a aucune valeur ajoutée. Rien n'est produit, ça ne génère pas d'embauche, pas de progrès, pas de retombées, pas d'aventure humaine. Seulement de l'argent.
El gringo a écrit :C'est aussi ton cas ncaar, je suppose que tes (ex) collègues doivent te prendre pour un allumé pour l'instant, mais que le jour où ils se reveilleront, il sera non seulement peut être trop tard, mais tu seras peut être jalousé alors que tu auras fait de sacrés sacrifices par rapport à la vie que tu aurais pu avoir durant cette période de transition...
Détrompe-toi, El gringo, je ne fais aucun sacrifice. Bien au contraire, je vis en accord avec ma nature profonde. J'ai d'ailleurs pu arrêter mon traitement antihypertenseur 3 mois après avoir démissionné du siège de ma boîte ... Pour tout te dire, je ne passe pas pour un allumé vis à vis de mes ex-collègues parisiens, mais plutôt pour le sage qu'on consulte officieusement !
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Message par El gringo » jeu. 08 02 , 2018 13:49

"Officieusement "est le bon terme, mais les autres ( dont je fais encore partie) continuent " business as usual " même si on est conscient que ça ne colle plus, car il est très dur de se remettre en cause et de tout planter
Et que pour arriver à se mettre " au vert " il faut malgré tout encore de l'argent, que la transition est dure à mettre en place
mais on devient un peu HS
il faudrait peut être continuer sur un sujet déja ouvert dans "papotage en tout genre" : "Avant le déluge"
d'un autre coté, tout est lié et chaque sujet amene à avoir une vison globale et transversale...un peu comme le font Pablo Servigne et Raphael Sievens ( " comment tout peut s'effondrer), ou la serie " NEXT " sur you tube"
Pour ma part, je viens de me décider à ne pas investir dans du bitcoin ni aucune autre valeur financière
Mais dans du photovoltaïque, du stockage d'énergie, une initiation à la permaculture, à soigner mon alimentation ( mieux vaux prévenir que guerir), à me procurer de l'outillage et des compétences, à développer du réseau social ( car la solidarité c'est bon pour le moral! quel bonheur à rendre service !), bref, du concret pour moi, meme si ça ne fait pas faire rêver mes voisins!
Adieu l'économie virtuelle ( argent papier ou sur un compte bancaire), bonjour monde physique, plus dur ( pour l'instant) mais tellement plus vrai et en phase aussi avec moi meme
Ce qui m'a fait basculer est le blog d'un thermicien qui traite d'autres sujets que ceux qu'ils affectionnaient jusqu'alors et qui étaient extrêmement bien étayés :
https://enercoconseils.wordpress.com/20 ... omment-552
mais aussi
https://enercoconseils.wordpress.com/2017/08/
https://enercoconseils.wordpress.com/20 ... -toi-meme/
https://enercoconseils.wordpress.com/tag/collapsologie/
Je ne vous invite pas à aller voir ces liens car vous ne verrez plus le monde comme avant sauf si vous etes des utopistes déconnectés de la réalité ( "hors sol" dirait Pierre Rabhi)
Et pas facile de vivre le quotidien ( qui nous fait bouffer) quand on sait ce qui nous pends au nez!

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Re: Bitcoin

Message par El gringo » jeu. 08 02 , 2018 13:55

il y avait aussi ça :
https://enercoconseils.wordpress.com/20 ... e-est-bon/
m'enfin, allez pas vous pendre pour autant :D :D
on vit une époque formidable que l'humanité n'a jamais connue, serons nous suffisamment con pour scier la branche sur laquelle nous sommes assis alors que nous le savons et que seules nos peurs du changement nous poussent à ne pas faire autrement !
Quel chemin de vie !
Bon, j'arrete ! c'est l'heure de mon Valium :D

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Re: Bitcoin

Message par élecolo » jeu. 08 02 , 2018 14:35

romelec a écrit :Ce que tu dis est aussi applicable à la bourse/actionnaires, mais manifestement ce n'est pas ce qui se passe :?

Quand il n'y a pas de pilote dans l'avion, il peut voler pendant un moment mais fini toujours par se cracher plus ou moins violemment.
Pas d'accord. En bourse ou même en cas d'actions non cotées, on peut faire le choix d'extraire un profit exagéré qui va tuer la poule aux œufs d'or. Le financier a parfois des intérêts spéciaux qui ne vont pas dans le sens de la continuation sereine et assurée de la production. Dans ce cas de vue à court terme, on presse le citron et on revend ce qui reste (potentiellement en escroquant le futur acheteur car c'est une coquille vide). L'intérêt du financier peut être donc différent de celui de l'entreprise ou de ses employés. Pour caricaturer = capitalisme financier spéculatif mortifère d'inspiration judéo-protestanto anglo saxonne.

Les entreprises (cotées ou non) possédées par des familles sont en théories mieux gérées sur le long terme car il y a cette notion d'héritage, de patrimoine. Les entreprises industrielles basées sur la production réelle de valeur sont dans une logique plus longue. Avec une volonté de faire durer. Pour caricaturer = capitalisme productif d'inspiration protestanto-germanique.

Alain Soral l'explique mieux que moi dans Comprendre l'empire.

Il existe des avions qui décollent,volent et atterrissent en mode automatique. (ex: drones). Après, comparaison n'est pas raison. Une cryptomonnaie implique l'individu comme agent indépendant utilisant un système décentralisé. Donc, une meilleure comparaison serait un mode de transport où chacun fait sa vie volontairement, selon un code de transport géré automatiquement par un système indépendant des oppresseurs.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Bitcoin

Message par élecolo » jeu. 08 02 , 2018 15:59

Je l’apprends pour la Suisse. Intéressant. Toutefois la valeur du franc suisse reste déterminée par le bon vouloir d’individus ou d’entités gouvernementales. Fussent-elles suisses. Un caprice est possible. Avec le Bitcoin, on en a 21 000 000 à terme. C’est tout. On peut diviser un bitcoin en 100 000 000 d’unités pour le moment.

L’or est une solution refuge depuis des milliers d’années. Très bon pour les états. Mais pour l’usage individuel, certains experts en cryptomonnaies soulignent les inconvénients de l’or physique par rapport au Bitcoin (= or 2.0). L’or physique n’est pas facilement transportable à travers les frontières (limitation des quantités, justifications, taxes). Il est difficile à garder/préserver. Un coffre coûte cher, peut être percé par un voleur et implique une habitation elle-même sécurisée. De nos jours, l’or est également difficile à écouler pour consommer en petite quantité. Enfin, l’or peut être faslifié. (faux lingot au tungstène). Le Bitcoin règle tous ces problèmes de fluidité et de fongibilité et de sécurité et fiabilité de l’unité de valeur. Ce n’est pas rien. De plus, la dématérialisation est en effet en marche. Donc, si l’on veut éviter un monde où l’argent est complètement à la merci des banques et états et groupes néfastes, on doit adopter une cryptomonnaie.

Revenir aux fondamentaux est important. Et pour cela, se préparer au survivalisme est essentiel. Mais comment le faire sans fric pour s’équiper, acheter une propriété (BAD), se former ? J’ai actuellement une situation financière modeste (qui s’améliore bien). D’où ma stratégie personnelle de survie financière avant la survie physique. Je comprends qu’une personne qui a du patrimoine et des moyens financiers confortables ou ne serait-ce que décents songe d’abord à la phase survie physique.

Lorsque le dollar et quelques autres « grandes » monnaies perdront en valeur, le bitcoin sera un refuge « or 2.0 » tout comme l’or sera un refuge « or 1.0 ». A votre avis, en cas de crise, qu’est-ce qui circulera le plus facilement ? Transporter de l’or et commercer avec présentera un risque physique.
ncaar a écrit :Désolé si je m'épanche sur ces fils "brèves de comptoir", mais je trouve super-enrichissant de confronter nos expériences, analyses et réflexions car nul ne détient LA vérité. Il est des domaines où l'on a quelques connaissances et d'autres où l'on s'en réfère au bon sens. Denrée en voie de disparition, du reste ...
Aucun scrupule à avoir sur nos étalements respectifs. D’un cela nous aide à clarifier nos propres idées. Et de deux cela peut potentiellement éclairer autrui.
ncaar a écrit :En fait, ce que je reproche au bitcoin, c'est que l'on s'en remet encore à d'autres mains : on passe des banquiers au informaticiens, mais finalement on ne maîtrise pas plus ce qui va advenir. En vieillissant, je deviens totalement allergique à ce que je ne maîtrise pas (aux deux sens du terme ; compréhension et pilotage) ...

Tu as raison de souligner une dépendance par rapport au bon vouloir des codeurs. Ceci dit, il est possible d’analyser le code et les fonctions de Bitcoin pour estimer sa pertinence. Il y a des personnes qui décryptent les choses pour le grand public non initié. Cf Andreas Antonopoulos sur Youtube (en anglais). Cependant, le reproche est doublement injuste. :(

D’abord parce que ta prétendue allergie à ce que tu ne comprends pas est imputable à ton ignorance actuelle (je le dis respectueusement). Il suffit de s’informer pour comprendre. Et s’offrir « l’option potentielle » (pléonasme stylistique) d’utiliser un nouveau système. Il est normal d’être réticent à tester ce qui est nouveau (ne serait-ce que par fainéantise et manque de motivation). Même chose que pour les véhicules électriques. J’ai moi-même tergiversé plusieurs mois avant de me plonger dans l’étude du bitcoin et des cryptomonnaies. Et d'investir. :)

Ensuite, et c’est plus important, par ce que le bitcoin (sur base de blockchain) est le système où l’on s’en remet le moins au bon vouloir d’un individu ou groupe d’individus aux motivations incertaines. Bitcoin est basé sur un algorithme et il est décentralisé. Il n’y a pas d’arbitraire. L’individu utilisateur garde donc un contrôle bien plus grand qu’avec n’importe quel autre système. Les métaux précieux que l’on tient physiquement dans la main paraissent offrir plus de contrôle absolu. Mais c’est ignorer que de longue date le cours de ces métaux est bidonné. Quand les pièces et lingots eux-mêmes (!) ne le sont pas. Je pense que notre vie moderne rend indispensable l’acceptation de ne pas tout contrôler et de s’en remettre à des systèmes que l’on considère comme fiables. Il est intéressant de voir ce qu’une personne accepte de déléguer et ce qu’elle prétend absolument contrôler.

Personnellement, je refuse quasiment toute la médecine allopathique (ex : vaccins, cachet). Et désormais, je suis favorable au bitcoin (ai-je besoin de la préciser…). Mais j’utilise surtout des euros (pas de contrôle). Et j’ai pour projet de vivre de mon autoentreprise mais pour l’instant, je gagne des euros comme salarié (pas de contrôle de mes revenus). Je suis locataire d’un appartement (pas de contrôle). Je rejette les médias conventionnels au profit des médias alternatifs (je contrôle mes lectures et pensées). Je jardine un peu.
El gringo a écrit :"Officieusement "est le bon terme, mais les autres ( dont je fais encore partie) continuent " business as usual " même si on est conscient que ça ne colle plus, car il est très dur de se remettre en cause et de tout planter
Et que pour arriver à se mettre " au vert " il faut malgré tout encore de l'argent, que la transition est dure à mettre en place
Pour la transition, une option consiste à remonter dans le temps pour acheter 10 000 bitcoins à 0,30€ pièce en 2010. Je vais chercher la Delorean. Si l’on considère que voyager dans le temps est impossible, une solution plus réaliste consiste à s’informer AUJOURD’HUI pour cueillir les fruits de la révolution en cours dans le domaine des cryptomonnaies.

Merci pour les liens, dont https://enercoconseils.wordpress.com/tag/collapsologie/

Si l’effondrement financier est le premier des 5 types d’effondrement comme le prédit Orlov (un célèbre survivaliste), alors cela justifie encore plus les cryptomonnaies. On peut imaginer que le bitcoin « survivra » au début et permettra d’acheter les ressources nécessaires pour presque rien, avant le second effondrement (économique) et les trois suivants (politique, social, culturel).

A noter que si l’on adhère à la théorie d’une rupture de l’approvisionnement en nourriture par manque de ressources, il est urgentissime de passer au véganisme. Car c’est l’un des rares changements que la population mondiale peut mettre en place en quelques années seulement si l’on inclut la transition de production agricole vers le 100% végétal. Pour le mangeur, le changement prend une seconde. Avec une Augmentation massive de calories produites à l'hectare et tout en réduisant les impacts environnementaux.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Bitcoin

Message par ncaar » jeu. 08 02 , 2018 16:32

El gringo a écrit :... Et que pour arriver à se mettre " au vert " il faut malgré tout encore de l'argent ...
Je n'ai pas dit que je ne faisais plus rien, j'ai dit que j'ai replié le plateau du Monopoly après 25 ans de jeu ! :mrgreen: Au "travailler plus pour gagner plus", j'ai substitué le "dépenser moins pour travailler moins". Et quand tu te désintoxiques, tu divises tes dépenses par 2 et tu multiplie ta qualité de vie d'autant. Consommer plus ne rend pas les gens plus heureux, dès lors que leurs besoins de base sont satisfaits. Je suis extrêmement bien placé pour l'avoir constaté, crois-moi ...
El gringo a écrit :... Pour ma part, je viens de me décider à ne pas investir dans du bitcoin ni aucune autre valeur financière
Mais dans du photovoltaïque, du stockage d'énergie, une initiation à la permaculture, à soigner mon alimentation ( mieux vaux prévenir que guérir), à me procurer de l'outillage et des compétences, à développer du réseau social ( car la solidarité c'est bon pour le moral! quel bonheur à rendre service !), bref, du concret pour moi, même si ça ne fait pas rêver mes voisins! !
Bienvenue au club ! Tout ce que tu énumères (et qui fait partie de mon programme) consiste simplement à reprendre la main sur ta vie ... et à reprendre ta vie en main ! Quant à ce qu'en pensent les autres, je préfère de loin CQEI (ce qui est important, pour moi) à CQFD (ce qu'il faut démontrer, aux autres).
El gringo a écrit :... Adieu l'économie virtuelle ( argent papier ou sur un compte bancaire), bonjour monde physique, plus dur ( pour l'instant) mais tellement plus vrai et en phase aussi avec moi même
"connais toi toi-même" (Socrate) puis "deviens ce que tu es" (Nietzsche, emprunté à Pindare): plus de 20 siècles et pas une ride ...
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Bitcoin

Message par hpdp » jeu. 08 02 , 2018 19:26

le cours du franc suisse a peu à voir avec le travail des suisses et beaucoup à voir avec l'argent des étrangers venu le planquer loin des yeux de leur contrôleur fiscal. le secret bancaire, même un peu écorné, reste le meilleur produit suisse.

je vois mal comment on peut justifier moralement le gain ou perte de jeu, peu importe que ce soit au casino, à la bourse, aux poker ou au bitcoin.
on sait qu'au casino le casino gagne toujours sur le long terme. à la bourse malheur aux amateurs, comme aux cartes. le bitcoin a profité aux premiers arrivés, tant mieux pour eux, et est en train de plumer les derniers arrivés, tant pis pour eux. schéma type de cavalerie. ensuite le bitcoin vivotera, probablement.
comme il n'y a pas de sous-jacent ce ne sera jamais qu'un moyen de payement, pas une réserve de richesse comme l'or ou des hectares de terre cultivable.

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Re: Bitcoin

Message par élecolo » jeu. 08 02 , 2018 20:53

Le fondement du Bitcoin est l'intégrité de la valeur (un nombre maxi de 21 000 000 de BTC, système décentralisé, quasi exempt de censure et de contrôle étatique). La valeur augmente au "lancement" et peut se maintenir. Dans ce cas, pas de perdants. On pourra en juger dans quelques années.

La moralité du Bitcoin est qu'elle permet, en théorie, à ses utilisateurs de ne pas se faire spolier la valeur de leur dur labeur (s'ils placent tout ou partie de leur épargne en BTC). Les personnes qui conservent des euros subissent l'inflation. Idem pour le dollar. C'est hautement immoral, ce vol organisé et systématique.

Enfin, c'est l'inverse. Le bitcoin est une réserve de valeur et pas suffisamment un système de paiement. Une évolution en cours va fluidifier les paiements. Nom: Lightning Network. Bref, encore beaucoup d'évolution à venir. Tout en maintenant les fondamentaux. La spéculation qui s'applique est un épiphénomène (qui a pris une importance énorme).

Petite lecture rapide en 1 mn:

http://www.atlantico.fr/decryptage/bloc ... 01724.html
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Re: Bitcoin

Message par ronan16 » jeu. 08 02 , 2018 21:55

Question idiote : à qui donne t-on de l'argent pour avoir en échange du bitcoin ? Est-ce que cette personne prend du cash ?
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