Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

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élecolo
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » lun. 26 02 , 2018 13:44

man3515 a écrit :Franchement, je ne lis plus qu'en trèèèèès grande diagonale... Ces pavés de mots sont indigestes au plus haut point !
On sent que ce sujet t'est cher élecolo, mais sur le point de la communication, zéro pointé de mon point de vue. :?

Come déjà dis, il faut synthétiser. Tu ne peux pas écrire sur un forum comme on parle autour d'un verre. :roll:

J'aime beaucoup une phrase qui é été dite : il ne s'agit pas de dire que l'on détient la vérité absolue, mais de convaincre (efficacement).
Là - c'est mon impression - je vois le discours d'un daltonien qui essaye d'imposer au reste du monde sa vision des couleurs...
Merci pour ce rappel à la synthèse.

En synthèse: l'humain est frugivore. Consommer des aliments d'origine animale (par le truchement de techniques artificielles) est biologiquement inapproprié et néfaste pour l'humain. Les animaux sont des êtres sensibles qu'il est injuste et cruel de maltraiter et tuer. En outre, l'exploitation des animaux est directement ou indirectement problématique sur les plans suivants: santé humaine, environnement, paix dans le monde (à cause des ressources gaspillées et de l'agressivité liée à la consommation de chair animale), budget familial, philosophie (précédent de violence).

Cette synthèse t'a-t-elle instantanément fait devenir végan?

Je ne suis pas d'accord. Autour d'un verre, il serait difficile de présenter mes arguments de façon aussi détaillée et logique. D'abord parce que ma pensée n'est pas assez leste pour cela. Écrire est plus facile pour moi, car je peux rectifier, réorganiser et clarifier ma pensée avant de l'exprimer à autrui. Je peux aussi faire une petite vérification de source au passage. Toutes choses impossibles en dialogue en temps réel puisque c'est un débit de paroles sans retour en arrière.

D'autre part, parce que à l'oral de constantes interruptions viendraient perturber la démonstration. C'est compréhensible car le sujet amène mille considérations et mille réactions. Par écrit, les arguments adverses ne bénéficient pas du flou artistique de l'oral (la joute verbale). Je peux démonter à 100% tout argument logique écrit ici par ceux qui critiquent ma thèse. Tout ce que vous direz sera retenu contre vousvotre mode de vie.
De plus, je garde tout pour mes archives. Et ce sera recyclé, croyez moi!

A l'oral (c'est du vécu), mon interlocuteur va avoir recours à diverses astuces rhétoriques puis utiliser des techniques d'embourbement pour "planter" le débat (volontairement ou involontairement):

01: passer du coq à l'âne (au final, on survole superficiellement tout sans faire avancer le schmilblick car on ne va pas au fond des choses)
02: jouer sur les mots (ne pas être d'accord sur les définitions), arguer de façon malhonnête
03: s'enfoncer dans les détails
04: trouver la petite exception et l'amplifier a nauseam (ce qui empêche de traiter les vraies questions essentielles)
05: blaguer (ironie, exagération, absurde)
06: déviation du sujet
07: utiliser un exemple non représentatif ou non scientifique ou mal interprété
08: être incohérent par rapport un argument précédemment utilisé (incohérence)
09: ridiculisation
10: accusation, reproche, attaque ad personam,
11: abandon de la conversation
12: nihilisme

Je suis conscient du fait que remettre en cause notre rapport aux animaux et notre rapport à l'alimentation est un aspect de l'existence qui implique beaucoup de conséquences. Le sujet est vaste et sujet à la propagande. Et cela amène moult réactions alors que le sujet est méconnu car considéré comme allant de soi. C'est précisément parce que (à l'instar de tous les végans) je vais à l'encontre de ce qui semble aller de soi que la réticence et la rigidité est si intense.

En fait, mon principal problème en terme de débat, c'est que mes interlocuteurs sont soit soit intellectuellement incompétents (par ignorance passive ou par ignorance active), intellectuellement malhonnêtes, soit non motivés par la question (manque d'intérêt et d'engagement, fainéantise).

Avec suffisamment de temps d'échange, je peux prouver ces trois "défaillances" à 100%. Mais si quelqu'un ne daigne même pas lire ce que j'écris en me taxant "d'indigeste" (simple jeu de mot ou révélation inconsciente?), le débat ne peut pas avoir lieu. Malheureusement, je manque d'interlocuteurs aptes au débat...

C'est déjà bien de lire en "trèèèèès grande diagonale". Mais comme pour l'alimentation, qui mange trop vite, digère mal. Blâmer l'auteur ou la longueur du texte est un peu léger. Ou un peu lourd. Au choix. Si vraiment tu n'as qu'une seule minute par jour à consacrer à ce sujet, tu peux le lire en entier à ton rythme d'ici la fin de l'année 2018 et on en reparle. Relèveras-tu le défi?

De toute façon, même sans me lire, tu as déjà une idée de la question. Et j'invite donc même les gens qui n'ont pas lu mes précédentes interventions à me présenter leurs arguments.

Ce sujet m'est très cher en effet. Je me sens une responsabilité morale envers les animaux, envers les humains et envers la Planète. Si je meurs sans avoir tout fait pour promouvoir le véganisme selon mes moyens, j'en serai triste. A ce jour, je n'ai pas été très efficace pour communiquer. Je prends donc en considération toute remarque sur ce point précis. Et j'utiliserai diverses stratégies de communication.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par FLYER34 » lun. 26 02 , 2018 14:05

élecolo a écrit :Merci pour ce rappel à la synthèse.
.....
En synthèse: l'humain est frugivore.....

Cette synthèse t'a-t-elle instantanément fait devenir végan?
L'humain n'est PAS frugivore.

Cette synthèse est-elle suffisemment synthétique ?

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élecolo
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » lun. 26 02 , 2018 14:14

moulino51 a écrit :Tu vois mon pov David, tes remarques ne servent a rien
J'ai bien aimé le parallèle avec les Daltons :lol:
"Il n'y as pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre".

Il ne reste plus qu'a mettre une bonne définition du terme "Flooder"

Sur qu'a la base "le gars" ne doit pas être méchant, malheureusement il cultivé l'art de se mettre tout le monde a dos.

Tu souffles le chaud et le froid, dis donc. merci pour de nous rassurer sur ma non méchanceté. Effectivement, un végan est en théorie moins "méchant" envers les animaux qu'une personne qui les égorge (ou qui pait pour qu'ils soient égorgés). Merci toute fois de ne pas sous-estimer les dégâts "positifs" que peut faire un végan déterminé. Ne pas être méchant ne signifie pas que l'on est insignifiant...

En parlant de sourd, restez-vous sourds aux cris des animaux qui se font égorger? Parce que les végans voudraient juste que vous les entendiez... Je peux vous envoyer un enregistrement. A écouter en boucle, en rentrant du travail et pendant les vacances, pour se détendre.

En parlant de daltonien, j'espère que votre capacité à percevoir pleinement le spectre visuel vous permet d'apprécier les flots de sang rouge qui giclent lorsqu'un animal se fait égorger. Je vous envoie des liens vers des vidéos? A regarder en famille bien entendu.

Le flot (intense) de mes arguments valides vous dérangerait-il? Je constate un constant évitement du débat. Et un début de crispation...
On peut avoir des idées différentes sans se mettre à dos. Sauf si l'un des interlocuteurs n'assume pas son mode de vie et est mal à l'aise avec ses propres incohérences. Et si cette émotion se transforme en rejet de celui qui propose la solution refusée...

ps: j'ai moi aussi mes propres incohérences, surtout dans des domaines autres que l'alimentation. C'est humain. Mais même si pour l'instant je ne suis pas encore parvenu à dépasser ces incohérences, au moins je ne les nie pas. Et j'accepte de penser ouvertement. Et j'accepte les conseils et suggestions d'autrui lorsque ces personnes sont bienveillantes et ont démontré la justesse et l'efficacité de leur "voie".

Exemple: je suis autoentrepreneur, mais mon activité n'est pas encore profitable. Je suis survivaliste, mais très mal préparé pour le moment. J'aime les femmes, mais je suis célibataire. J'ai une voiture électrique, mais je dois encore utiliser mon C15 thermique (diesel!) pour aller travailler la plupart du temps.

pps: à bien des égards, ce débat se rapproche de celui sur l'électromobilité. Une minorité suggère une solution alternative qui "dérange" la majorité qui se complait dans le status quo...
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » lun. 26 02 , 2018 14:19

FLYER34 a écrit :
élecolo a écrit :Merci pour ce rappel à la synthèse.
.....
En synthèse: l'humain est frugivore.....

Cette synthèse t'a-t-elle instantanément fait devenir végan?
L'humain n'est PAS frugivore.

Cette synthèse est-elle suffisemment synthétique ?
La différence entre nous deux est dans notre expérience concrète et quotidienne. Je fais minimum un repas de fruits tous les jours depuis des années, avec plaisir et délectation. Je peux le faire sans aucun équipement ou artifice. Je pratique le frugivorisme (même imparfaitement) depuis des années. C'est facile car cela correspond à ma nature

Toi, (sauf preuve du contraire), tu n'es pas capable de capturer/ingurgiter/digérer un lapin sauvage ou un sanglier sans aucun équipement ou artifice, chaque jour pendant ne serait-ce qu'un mois d'affilée. Je ne t'en fais pas le reproche puisque cela ne correspond pas à ta nature.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par Macro » lun. 26 02 , 2018 14:30

élecolo a écrit : Avec suffisamment de temps d'échange, je peux prouver ces trois "défaillances" à 100%.
Tout comme si tu passes ta vie a l'ecouter , un curé peut te convaincre que dieu existe,ou madame Irma te convaincre qu'elle voit ton avenir dans ses cartes ou sa boule de cristal.... Ou un plus malin qu'il n'y a que le grand babu qu'a la bonne odeur...

Medecin : 7 ans d'etudes...Pretre 15ans... La difference le medecin te soustrait de tes biens materiels avec des soins couteux, tu creves, il passe pour un incompetant auprés de ceux qui restent, mais il s'en fout il est bien assuré...Le deuxieme te soustrait de tes biens avec des incantations qui ne coutent rien, tu creves et lui il passe quand meme pour un saint homme...

Quand je vois dans la misere dans laquelle se retrouve un collegue de travail qui c'est laissé embringué dans une secte (ceux du royaume des temoins de ...)
Perso...A partir du moment ou un quidam commence a me vendre de l'ideologie extreme quelqu'elle soit....Je prefere rester le commun des cons, arreter de l'ecouter, continuer sur mon petit chemin et vivre comme il me chante le peut qu'il me reste a etre auprés des miens...
A compte banquaire bien garnit vehicule electrique sans soucis...

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par man3515 » lun. 26 02 , 2018 17:12

élecolo a écrit :tu cherches des arguments fallacieux et/ou tarabiscotés pour tenter de sauver la face. Probablement pour la blague. Qu'importe. cela apporte de l'eau à mon moulin. En fait, ces pirouettes (ultra connues dans le milieu végan en général sous le nom de "cri de la carotte") signalent quelque chose d'intellectuellement déplorable, quoique prévisible.
Attention, là tu commences à verser dans l'irrespect de tes quelques lecteurs... :?
Parce qu'on est pas d'accord à 100% avec tes idées on est ignorants ou "intellectuellement déplorable" ? lol...
élecolo a écrit :Je peux démonter à 100% tout argument logique écrit ici par ceux qui critiquent ma thèse.
Car tu penses que tes arguments sont issues d'une vérité absolue... Prends un peu de hauteur s'il te plait.
Tiens, exemple : que tu crois ou non aux extraterrestres, je m'en contrefiche, selon mon humeur je peux consacrer des topics voir des forums entiers à l'une ou l'autre des deux versions, à grand renfort d'argument et d'exemples "irréfutables". J'espère que tu saisis ce que je veux dire à travers ceci, et que tu ne le vois pas juste comme un "#06: déviation du sujet" ou "#07: utiliser un exemple non représentatif ou non scientifique ou mal interprété". :roll:

Tiens, regardes, je reprends ton dernier post en le modifiant un peu pour le mettre "à ma sauce" :
post modifié a écrit :La différence entre nous deux est dans notre expérience concrète et quotidienne. Je fais minimum un repas varié viande/légume/fruit tous les jours depuis des années, avec plaisir et délectation. Je peux le faire sans aucun équipement ou artifice. Je pratique l'omnivorisme (et même parfaitement) depuis des années. C'est facile car cela correspond à ma nature. Toutes les personnes autour de moi pratiquent ce régime depuis des dizaines d'années, même des millénaires in extenso, et l'Homme est toujours vivant.

Toi, (sauf preuve du contraire), tu n'es pas capable d'ingurgiter/digérer une noix entière (avec la coque, faisant partie intégrale du fruit), un litchi ou une noix de coco sans aucun équipement ou artifice, chaque jour pendant ne serait-ce qu'un mois d'affilée. Je ne t'en fais pas le reproche puisque cela ne correspond pas à ta nature.
:mrgreen:

Tu es sûr d'avoir raison. C'est bien. Mais personne ne te liras, puisque débat il n'y a pas... Je ne vois que de la psychorigidité dans ton argumentaire.

Et un bébé, lorsqu'il naît, naturellement il tête du lait de soja (fabriqué on ne sait comment) ou celui de sa mère ? (oui, là je m'abandonne au #05: blaguer (ironie, exagération, absurde) :lol: )

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par moulino51 » lun. 26 02 , 2018 17:36

Rien d'étonnant a lire cela :
Tout ce que vous direz sera retenu contre vous votre mode de vie.
De plus, je garde tout pour mes archives. Et ce sera recyclé, croyez moi!
Comme le verbe choisis n'agit pas (plus) et que l’auditoire n'est pas non plus béa, on passe maintenant aux menaces.
Rien d'étonnant a cela. :mrgreen:



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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par ncaar » lun. 26 02 , 2018 17:53

élecolo a écrit : ...Une minorité suggère une solution alternative qui "dérange" la majorité qui se complait dans le status quo...
Statu quo ! Status quo est un groupe de pop-rock des 70' que personnellement j'adule !
Là également, veille à n'utiliser que des mots dont tu maîtrises l'orthographe et le sens. Dans un argumentaire scientifique, c'est mortel, crois-moi.
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par FLYER34 » lun. 26 02 , 2018 21:10

élecolo a écrit :Toi, (sauf preuve du contraire), tu n'es pas capable de capturer/ingurgiter/digérer un lapin sauvage ou un sanglier sans aucun équipement ou artifice, chaque jour pendant ne serait-ce qu'un mois d'affilée. Je ne t'en fais pas le reproche puisque cela ne correspond pas à ta nature.
1) tu nous expliqueras comment, TOI, tu parviens, "sans aucun équipement ou artifice", à faire un repas de fruits par jour, en zone urbaine de France métropolitaine, l'hiver.

2) tu nies ce qui fait la spécificité de l'homo erectus depuis la nuit des temps : sa capacité à se confectionner des outils (et, accessoirement, à maitriser le feu).
Les plus anciens vestiges retrouvés par les archéologues sont des armes de chasse (ou de pêche).
L'agriculture et l'élevage ne sont que des alternatives à la cueuillette et la chasse (+ pêche).
Ces alternatives sont apparues quand lesdites cueuillette/chasse (+ pêche) sont devenues trop aléatoires et/ou insuffisantes pour nourrir la population de l'époque.

Qu'il soit bien clair que je ne te "reproche" pas, non plus, ton régime alimentaire.
Tu es parfaitement libre de ton style vie et je ne cherche pas à te convaincre d'en changer.
Tu aurais raison de soutenir que nous mangeons trop de viande, que cet élevage de bétail coûte cher "écologiquement" et qu'il existe des tas de sources de protéines, hors viande d'élevage, et, de surcroît, moins coûteuses "écologiquement".
Par contre, am(très)ha, ta tentative de justifier le veganisme avec des arguments pseudo-scientifiques sur la "nature" de l'homme (et ses compétences cynégétiques actuelles, à mains nues) ne tient pas la route une seconde, désolé.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par rover17 » mer. 28 02 , 2018 18:16

Le VE , j'y viendrais ...

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par alainriaud » jeu. 01 03 , 2018 6:10

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par moulino51 » jeu. 01 03 , 2018 10:11

Bonjour à tous,

Pétition Européenne pour sauver les abeilles
pour empêcher les lobbies de l'agrochimie de saboter l'interdiction des tueurs d'abeilles que nous sommes en passe d'obtenir à Bruxelles.
POLLINIS Association Loi 1901
ONG indépendante, financée exclusivement par les dons des citoyens, qui se bat pour la protection des abeilles et des pollinisateurs sauvages en militant notamment pour un modèle agricole sans pesticide en Europe.
10, rue Saint Marc 75002 Paris http://www.pollinis.org
Merci

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par ncaar » jeu. 01 03 , 2018 11:21

Fait. Merci, Gé. Quand il faudra remplacer les abeilles par des drones pollinisateurs, on sera TRES mal ...
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par man3515 » mar. 26 02 , 2019 19:51


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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par moulino51 » mar. 26 02 , 2019 21:40

Je me suis interrogé sur le terme "Flexitarien"
Le Flexitarien serait donc un Omnivore qui mangerait moins de viande mais de la viande de meilleure qualité :?:



"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

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