Hydrogène > la pile à combustible = l'avenir du VE ?

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Cadi
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Message par Cadi » ven. 11 01 , 2008 12:55

Petite précision utile: l'hydrogène étant produit à base d'eau (si je me souviens bien de mes cours de physique au lycée, ce qui commence à faire), l'or bleu deviendra demain le pétrole d'aujourd'hui. Or, selon les estimations, les USA devront importer de l'eau canadienne à compter de 2050 car ils auront épuiser leurs réserves. Dans de nombreuses régions du monde (notamment en Afrique), les conflits liés à l'eau ont commencé et vont s'intensifier avec le réchauffement climatique. Bref, si l'hydrogène s'avère moins polluant que le pétrole (ce qui est déjà une excellente nouvelle en tant que tel), le développement de cette technologie risque de causer des troubles en terme de géopolitique et le prix de l'eau deviendra aussi élevé que le prix actuel du pétrole, sauf que l'eau est un besoin essentiel, pas le pétrole.

tfuron
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Message par tfuron » ven. 11 01 , 2008 13:42

Cadi a écrit :Petite précision utile: l'hydrogène étant produit à base d'eau (si je me souviens bien de mes cours de physique au lycée, ce qui commence à faire)...
Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas vrai non plus.
Il faut penser à l'hydrogène comme un moyen de stocker de l'énergie et non comme source d'énergie.
Il y a plusieurs manières de le produire à partir de différentes sources d'énergie.

L'electrolyse de l'eau est une solution, mais ce n'est pas la plus intéressante, car son rendement est négatif.
L'énergie électrique dépensée pour l'électrolyse est supérieure à l'énergie produite par la PAC.
On ne pense, en général, à l'hydrogène par électrolyse que comme stockage tampon dans des installations type éolienne sur site isolé où le mauvais rendement est compensé par le fait que le vent ne coûte rien. De plus, la PAC recrache de l'eau.

Le crackage du gaz naturel par exemple (bientôt proposé par Honda en Californie pour les maisons raccordées au gaz de ville) est nettement plus efficace, mais moins vert...

cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy

Teddy

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Rémy
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Message par Rémy » ven. 11 01 , 2008 15:00

Cadi a écrit :Petite précision utile: l'hydrogène étant produit à base d'eau, l'or bleu deviendra demain le pétrole d'aujourd'hui.
La ressource critique, c'est l'eau potable.
L'hydrogène peut très bien s'obtenir à partir d'eau de mer.

Reste le problème du rendement, comme le signale tfuron : l'électrolyse a un rendement d'environ 20%. (le crackage du méthane a un rendement de 40% environ).
Elle n'est envisageable que si l'on dispose d'une énergie primaire gratuite et non polluante.

Notons qu'il y a d'autres moyens de produire l'hydrogène à partir de l'eau avec un meilleur rendement, par exemple :
Image
Mais cette méthode n'en est pas encore au stade industriel.

filomat
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Message par filomat » sam. 12 01 , 2008 17:21

L'eau c'est comme le bois : une fois utilisé dans une pile à combustible l'hydrogène redonne l'eau dont il est issu, le bois c'est pareil, une fois coupé et brulé il est remplacé par du bois neuf qui utilise le co2.

Le pire c'est que les raisonnements des prévisionnistes officiels ne volent généralement pas beaucoup plus haut que cet argument !

Ce qui n'est pas renouvelable c'est le pétrole, le charbon ou encore pire l'uranium qu'il faudra dépenser pour dissocier l'eau en hydrogène ... à moins évidemment de trouver des gisements de panneaux photovoltaïques quelque part dans le désert ou sous les océans, ou bien des populations qui ne soient pas génées par le bruit des éoliennes et qui acceptent de voir se modifier le paysage devant leurs fenêtres ! :D
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Philippe1331
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Message par Philippe1331 » dim. 13 01 , 2008 9:00

Bonjour.

Tiens, encore quelqu'un qui n'est pas trop favorable à l'invasion des éoliennes dans nos paysages! Bizarre, Bizarre.

Quant à l'utilisation du bois et des végétaux en général en combustion, il faut aussi se méfier des idées reçues: brûler du bois dans une installation industrielle, conçue pour çà, qui va transformer la chaleur en chauffage ou en électricité et pourquoi pas en hydrogène c'est bien à tous points de vue et même écologique. Brûler du bois dans la cheminée d'un particulier produit des poussières fines identiques à celles que produit le moteur diesel et là c'est moins écolo.

…Mais pardon pour ce hors sujet et revenons à l'hydrogène.
..." et pourtant elle tourne"...

phyvette
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Message par phyvette » dim. 13 01 , 2008 14:22

Philippe1331 a écrit :
Tiens, encore quelqu'un qui n'est pas trop favorable à l'invasion des éoliennes dans nos paysages! Bizarre, Bizarre..
Mais non , Filomat indique juste que ce comportement existe, ce qui est vrais , en faire le constat , n'est pas un jugement de valeur pour ou contre .
Philippe1331 a écrit :…Mais pardon pour ce hors sujet et revenons à l'hydrogène.
Oui et ben pour lhydrogène c'est pas compliqué , oublions de suite les 95% produit par reformage du gaz nat , ce n'est pas durable .

Que reste il pour une économie hydrogène comme l'imagine J Rifkin ou sont disciple Français Stéphane Boucher ? L'électricité renouvelable . Pourquoi diantre vouloir augmenté les pertes de rendement en passant par une nouvelle conversion E/H². Le mieux étant de rouler a l'électricité sur batterie.

"L'hydrogène et une solution d'avenir , et qui le restera longtemps" (auteur inconnu)

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Rémy
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Message par Rémy » lun. 14 01 , 2008 9:17

phyvette a écrit :Que reste il pour une économie hydrogène comme l'imagine J Rifkin ou sont disciple Français Stéphane Boucher ? L'électricité renouvelable . Pourquoi diantre vouloir augmenté les pertes de rendement en passant par une nouvelle conversion E/H². Le mieux étant de rouler a l'électricité sur batterie.
D'un point de vue rendement, c'est indiscutable.

Par contre, si la voiture à hydrogène propose une autonomie de 500 km et le plein en 5 minutes, qui se souciera d'une consommation double ou triple d'énergie primaire par rapport au modèle à batteries ?

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Message par Remdo » lun. 14 01 , 2008 9:29

Rémy a écrit :qui se souciera d'une consommation double ou triple d'énergie primaire par rapport au modèle à batteries ?
Je crois qu'on peut dire personne, vu qu'à l'heure actuelle personne n'est choqué de rouler dans des véhicules avec un rendement si bas.
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Message par phyvette » lun. 14 01 , 2008 15:35

Rémy a écrit :
Par contre, si la voiture à hydrogène propose une autonomie de 500 km et le plein en 5 minutes, qui se souciera d'une consommation double ou triple d'énergie primaire par rapport au modèle à batteries ?
Mais Rémy, elles existent ( BMW H7, ou Honda FCX) grâce a de l'hydrogène issu des fossiles bons marchées . Avec uniquement des EnR , le rendement sera le frein et le peu d'électricité disponible ne sera pas gâchée dans des monstre de 2 tonnes avec un rendement très inférieure au plus mauvais VT actuel.
Il faut bien comprendre que l'on se dirige vers une crise énergétique , par raréfaction des énergies fossiles , croire en des solutions à rendements déplorables et une erreur .
Avec la hausse des prix de l'NRJ, "qui se souciera d'une consommation double ou triple d'énergie primaire " , ben tiens celui qui fait le plein avec une facture qui représente une grosse fraction de ses revenus. Une autonomie de 500 km et le plein en 5 minutes , a quoi ça sert si tu ne doit plus manger pour faire ton plein.
On va changer de société , c'est très difficile a imaginer , certes, mais moins d'énergie, plus cher, demande de meilleurs rendement pas l'inverse .

La mobilité à l'H pas rentable au temps du pétrole quasi gratuit, le sera d'autant moins avec des énergies rares et chers

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Message par Rémy » lun. 14 01 , 2008 17:15

phyvette a écrit :Mais Rémy, elles existent ( BMW H7, ou Honda FCX) grâce a de l'hydrogène issu des fossiles bons marchées . Avec uniquement des EnR , le rendement sera le frein
Elles existent, mais ne sont pas disponibles à la vente.
Et ce n'est pas la faiblesse de leur rendement global qui empêche leur diffusion actuellement.
phyvette a écrit :et le peu d'électricité disponible ne sera pas gâchée dans des monstre de 2 tonnes avec un rendement très inférieure au plus mauvais VT actuel.
Le problème du poids existe aussi pour les véhicules à batteries (peut-être même encore plus)...
phyvette a écrit :Il faut bien comprendre que l'on se dirige vers une crise énergétique , par raréfaction des énergies fossiles , croire en des solutions à rendements déplorables est une erreur.
Avec la hausse des prix de l'NRJ, "qui se souciera d'une consommation double ou triple d'énergie primaire " , ben tiens celui qui fait le plein avec une facture qui représente une grosse fraction de ses revenus. Une autonomie de 500 km et le plein en 5 minutes , a quoi ça sert si tu ne doit plus manger pour faire ton plein.
On va changer de société , c'est très difficile a imaginer , certes, mais moins d'énergie, plus cher, demande de meilleurs rendement pas l'inverse.
Une différence entre les énergies non renouvelables et les renouvelables, c'est que l'énergie primaire est gratuite.
Il n'y a que l'installation de collecte qui ait un coût.
Il n'est pas certain qu'une installation produisant de l'hydrogène à partir d'énergie solaire (sans nécessairement passer par la forme électrique) coûte plus cher (par KWh produit) que l'installation produisant l'électricité.
phyvette a écrit :La mobilité à l'H pas rentable au temps du pétrole quasi gratuit, le sera d'autant moins avec des énergies rares et chers
Malheureusement, la mobilité n'est pas toujours choisie actuellement.
Si tu veux un salaire pour manger, tu dois aller travailler là où tu trouves du boulot.

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Message par phyvette » lun. 14 01 , 2008 17:55

Rémy a écrit : Une différence entre les énergies non renouvelables et les renouvelables, c'est que l'énergie primaire est gratuite.
Il n'y a que l'installation de collecte qui ait un coût.
Ben oui l'installation et l'entretient on un coût non négligeable.
La seule chose qui compte c'est le prix de revient du kWh ou de l'équivalant kWh.
-Pourquoi doit on subventionner les EnR puisque l'énergie primaire est gratuite ?
-Pourquoi ne voit on pas des aérogénérateurs dans tous les jardins , puisque l'énergie primaire est gratuite ?
-Pourquoi ne voit on pas des panneaux photo sur tout les toits , puisque l'énergie primaire est gratuite ?

J'aurais bien une réponse à proposer , mais elle ne te plaira pas.

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Message par Rémy » lun. 14 01 , 2008 19:01

phyvette a écrit :
Rémy a écrit : Une différence entre les énergies non renouvelables et les renouvelables, c'est que l'énergie primaire est gratuite.
Il n'y a que l'installation de collecte qui ait un coût.
Ben oui l'installation et l'entretient ont un coût non négligeable.
La seule chose qui compte c'est le prix de revient du kWh ou de l'équivalant kWh.
C'est exactement ce que je dis, et dans ce cas, il n'est pas certain que le kWh d'hydrogène produit à partir d'eau et d'énergie solaire revienne plus cher que le kWh d'électricité solaire ou éolien.
Donc pas certain que le plein d'hydrogène coûte plus cher que la recharge des batteries.
phyvette a écrit :-Pourquoi doit on subventionner les EnR puisque l'énergie primaire est gratuite ?
Parce qu'on compare avec le coût des énergies non renouvelables (tant qu'il y en a).
Quand il n'y en aura plus (assez)...

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Message par phyvette » lun. 14 01 , 2008 20:37

Rémy a écrit :
phyvette a écrit :-Pourquoi doit on subventionner les EnR puisque l'énergie primaire est gratuite ?
Parce qu'on compare avec le coût des énergies non renouvelables (tant qu'il y en a).
Quand il n'y en aura plus (assez)...
Quand il n'y en aura juste un peu moins , le prix des ENR sera encore plus haut etc ....

Les EnR sont fabriquées avec du pétrole .
Ciment des barrages , acier et matériaux composites des éoliennes, silicium des PV , sans pétrole bon marché c'est fini . Tu anticipe l'avenir avec les moyens d'aujourd'hui , c'est une erreur les moyens d'aujourd'hui , nous les devons au pétrole. Personne ne sait faire des panneaux photo-voltaïque avec de l'électricité solaire. :?

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Message par Rémy » mar. 15 01 , 2008 8:09

On sait parfaitement fabriquer des panneaux photo-voltaïques en utilisant de l'énergie solaire.
Simplement il faut beaucoup d'énergie et actuellement ce n'est pas économiquement viable.
Ce qu'il faut (faudrait :( ) , c'est utiliser les EnR, pendant qu'il en reste suffisament, pour la production massive de moyens de production renouvelables, et non pas attendre que le coût des EnR soit si élevé que la production d'énergie renouvelable devienne rentable, sinon comme tu le dis, on va droit à la crise...

D'un point de vue énergétique (et non économique), il y a eu une étude sur le sujet : en "investissant" 1 GWh d'EnR dans la production de panneaux solaires photovoltaïques, et en utilisant toute l'énergie fournie par ces panneaux pour produire d'autres panneaux eux-mêmes ajoutés aux premiers pour en produire encore, l'investissement initial de 1GWh est récupéré en quelques années (2 ou 3 de mémoire). Ensuite tous les panneaux produits par l'installation sont énergétiquement "gratuits".

Mais on s'écarte beaucoup du sujet de l'hydrogène et de la PAC.

tfuron
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Message par tfuron » mar. 15 01 , 2008 13:39

Pour revenir à l'hypdrogène, j'ai récemment vu un exposé d'un chercheur du FC-lab de Belford.
(FC pour Fuel Cell ou Franche - Comté, comme on voudrait.) Je suis infiniment désolé, j'ai oublié son nom.

Bref, celui-ci disait qu'il faudra attendre 2025 pour voir les voitures à PAC hydrogène de série pour le commun des mortels.
Il est parfaitement au courant des Honda FCX, BMW et autres cars olympiques chinois.

Nous avons le temps de rêver.

Teddy

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