Transmission CVT haut rendement pour VE ?

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Messagepar pasmoi » Lun 07 09 , 2009 6:46

juste une question:

A part l'effet d'alourdissement entrainé, le fait de "surdimensionner" le moteur fait-il perdre du rendement en soit (au delà du rendement perdu par alourdissement)?


Sinon, la 1007 de peugeot, en version automatique, ils ont fait un truc super pouris: c'est en fait une boite manuelle traditionnelle ... avec un système qui change automatiquement les rapport, et gère automatiquement l'embrayage et le patinage ...
Quand on est habitué au confort des bonnes vrai boites automatique, ce système est super pourris: désormais, on recule en cote, on accélère dans le vide avant de commencer à patiner, on a de gros accoups aux changements de vitesse, précédés d'un temps de latence long et dangereux le temps que la vitesse change (ce qui se passe lorsqu'on si attend le moins), et un temps de lattence pouvant ateindre les deux secondes lorsqu'on met brusquement le pied au plancher et que cela engendre un changement de vitesse, et quand la boite s'embrouille un peut, on cale ...

Mais d'un autre coté, cette technologie nous informe sur un point: avoir une boite de vitesse traditionnelle avec son rendement ... en automatique, c'est possible.
Pourrait-on envisager une version simplifiée à deux vitesses et sans point mort ni patinage (donc moins d'inconvénients) de ce système pour le démarrage ou les cotes dans un VE?
Avec possibilité de déclencher le changement de rapport (séquentiellement) pour l'anticiper, et une gestion intelligente du moment de changement, ça pourrait faire gagner énormément en rendement / durée de vie du moteur, non?

Ou encore mieux, l'intégrer au sélecteur de sens de marche, pour en faire une version purement séquentielle:
position 1: marche arrière: première vitesse, moteur en marche arrière
position 2: marche avant faible vitesse: première vitesse, moteur en marche avant: la voiture ne pourrait pas dépasser 30 km/h
position 3: marche avant vitesse normale: deuxième vitesse, moteur en marche avant: la voiture ne pourrait atteindre sa vitesse maxi avec un rendement optimal.
Lors du ralentissement, si passage en dessous de 20 km/h, la première vitesse serait automatiquement repassée, avec un petit bip pour le signaler.
L'embrayage serait plus light que sur les fumantes, puisqu'il ne patinerais jamais: il servirait uniquement pour passer de 1ere à 2eme et inversement. La voiture aurait en permanence soit la 1ere, soit la 2eme enclenchée: pas de point mort.

Bien sur, la différence de démultiplication entre 1ere et 2eme pourrait être très conséquente. Un peut comme la différence entre la 1ere et la 6eme sur une fumante.
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Messagepar Rémy » Lun 07 09 , 2009 9:03

pasmoi a écrit:Sinon, la 1007 de peugeot, en version automatique, ils ont fait un truc super pouris: c'est en fait une boite manuelle traditionnelle ... avec un système qui change automatiquement les rapport, et gère automatiquement l'embrayage et le patinage ...
Ca s'appelle une boite robotisée :wink:
Il y en a sur beaucoup de voitures sportives et c'est loin d'être un système "pourri".

Il est possible que les choix effectués sur la 1007 (pour des questions de coût :?: ) produisent un fonctionnement désagréable, mais ce n'est pas une généralité.
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Boite 2V épicycloidale

Messagepar Fredjaw » Lun 07 09 , 2009 15:37

Salut à tous,
Les cyclos Jawa Babetta fumants, qui étaient vendus en hypermarchés en 91/92/93 je crois (fin de la vente à 1500F) sont équipés d'une transmission à 2 vitesses automatiques.
Il y a un embrayage centrifuge principal en bout de vilo à masselottes qui sert à partir (il contient aussi un embrayage inversé de démarrage) et ensuite une courroie crantée style courroie d'ACT de distri auto.
Au bout un pignon récepteur qui contient un 2e embrayage qui ne sert qu'à passer de 1e en 2e. Les pignons pour les deux vitesses sont contenus dans un carter style carter de boite de moto certaines versions ont un entrainement de démarage à kick.
La conception est Tchèque et la fabrication Slovaque (à l'époque un seul pays qui s'est divisé à cette époque).
Les pièces sont dimensionnées pour passer quelques CV mais le truc fonctionne bien et a été champion de France de vitesse cyclo je crois en 92.
Effectivemetn sur un moteur électrique la variation continue serait un luxe mais 2 vitesses serait déja sympas.
A bientôt.
Fred
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Re: Boite 2V épicycloidale

Messagepar Rémy » Lun 07 09 , 2009 15:54

Fredjaw a écrit:Effectivemetn sur un moteur électrique la variation continue serait un luxe mais 2 vitesses serait déja sympas.
Quelque chose comme ça ?
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Messagepar Gabi » Mer 30 09 , 2009 16:10

Sinon, il y a deux autres solutions à haut rendement :
- le variateur meca toroïdal (surtout utilisé en aeronautique et en competition auto)
Une société americaine en developpe un pour usage particulier (du velo au petite voiture)

- le variateur à poulie extensible par segmentation
EDF en developpe un pour sa voiture électrique
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Re: Transmission CVT haut rendement pour VE ?

Messagepar dav66 » Mer 30 09 , 2009 18:51

nlc a écrit:Vous connaissez tous l'avantage principal du moteur électrique, il peut donner son couple maxi dès 0 rpm, et ce sur toute sa gamme de vitesse dès l'instant où l'on est capable de lui fournir le courant dont il a besoin pour fournir ce couple.

Les moteurs électriques sont aussi capables de supporter pour de courtes périodes un courant beaucoup plus important que leur courant nominal. C'est ce qui nous permet dans la plupart de nos VE de monter le moteur en prise directe avec la ou les roues.

Du coup il faut alors calculer le rapport de réduction par rapport à la vitesse maxi qu'on veut obtenir et la puissance à laquelle on veut se limiter pour y parvenir.

Exemple avec ma moto en cours de conversion :
Je serai en 72V, et je veux rouler à la vitesse maxi de 110Km/h. De plus je veux entrer en catégorie 125 donc il faut 11kW maxi à la roue (je pense qu'avec 11kW à la roue le 110Km/h est jouable).

En prenant un rendement moteur + chaîne de 85%, il me faut donc environ 13kW sur le moteur.


qu'est qui te fait dire qu'il te faudra 13kw pour rouler a 110 km/h ?

car tout ton raisonement par de la, et c'est une valeur que tu suppose.
je pense qu'a vitesse stabilise sur une moto, a 110km/h on consomme moins que 13kW puisqu'une auto avec une aero correcte consomme déjà moins.

dans ton cas il vaut mieux raisonner en terme de couple "résistif" ( je ne connais pas le nom réel) , celui que la moto oppose au moteur, et tu verras que le calcul se simplifie grandement.
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Re: Transmission CVT haut rendement pour VE ?

Messagepar filomat » Dim 01 11 , 2009 8:40

dav66 a écrit:qu'est qui te fait dire qu'il te faudra 13kw pour rouler a 110 km/h ?


Je suppose que la loi dit qu'il ne faut pas dépasser 11kw "mécaniques" à la roue en catégorie 125 cm3, soit 13 kw "électriques" si on table sur un rendement du moteur de 80%

C'est bien ce que dit nlc, il dit qu'avec 11 kw à la roue le 110 km/h lui parait "jouable" et çà l'est en effet si les voitures consomment moins encore à cette vitesse.

J'ai une formule pour calculer la puissance mécanique nécessaire :
W=mgpV+0.6 SCx V.V.V
Sur le plat p=0.01 (résistance au roulement des pneus), pour une moto S environ 1m², Cx environ 0.40
V=110 k/h = 30 m/s m=200 kg (moto + motard ) g=10 m/s² soit
W=600+0.24*81*1000=600+20000=20.6 kw

D'après "ma" formule (mais d'après wikipédia quelqu'un l'avait déjà inventée bien avant moi !) il faudrait au moins 21 kw "mécaniques" pour rouler en moto à 110 km/h sur le plat et sans vent.

... et encore plus sur une voiture (d'où sortent les "déjà moins" que 13 kw de dav66 pour une auto ?)
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Messagepar filomat » Dim 01 11 , 2009 8:48

Profitons en (puisque je n'ai pas le bouton "éditer") pour calculer les wattheures au kilomètre à 110 km/h, donc 22 kw à 110 km/h c'est à dire 22000/110= 200 wh/km (un cycle à pédalage assisté descend couramment à moins de 10 wh/km pour une vitesse de 25 km/h).

La force de résistance à cette vitesse de 30 m/s est de 21000/30= 700 Newtons (environ le poids d'une masse de 70 kg), c'est la force avec laquelle il faut pousser la moto pour qu'elle roule à 110 km/h (sur le plat et sans vent).
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Re: Transmission CVT haut rendement pour VE ?

Messagepar ratatouille » Dim 01 11 , 2009 12:38

filomat a écrit:J'ai une formule pour calculer la puissance mécanique nécessaire :
W=mgpV+0.6 SCx V.V.V
Sur le plat p=0.01 (résistance au roulement des pneus), pour une moto S environ 1m², Cx environ 0.40
V=110 k/h = 30 m/s m=200 kg (moto + motard ) g=10 m/s² soit
W=600+0.24*81*1000=600+20000=20.6 kw

Il y a une erreur quelque part :

W=600+0.6*1*0.4*30*30*30=7080W.

Et malheureusement, le SCx d'une moto est plutôt dans les 0.6 :(
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Messagepar pat074 » Dim 01 11 , 2009 15:28

la boite à 2 vitesse auto ce fait déjà dans le modelisme

inspiré vous de choses qui ont été étudié le modelisme electrique et thermique existe depuis des années et en terme de rendement c'est plutot pas mal tout ce qui ce fait dans le modelisme
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Messagepar filomat » Dim 01 11 , 2009 18:57

Exact, 3 au cube font 27 et non 81 comme je l'avais calculé ... ce qui change tout :
W=600+ 6480=7 kilowatts ... nlc pourra bien aller à 110 km/h avec ses 11 kw.
même avec un SCx de 0.6 au lieu de 0.4 que j'avais supposé. (600+10620=11220 watts), mais c'est juste pile poil !

Merci pour la correction ... Je n'étais pas bien réveillé ce matin! :)
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Re: Transmission CVT haut rendement pour VE ?

Messagepar Bagheera » Sam 02 01 , 2010 11:40

Au dela des calculs, l'expérience soutient le raisonnement de nlc.
une honda 125 shadow de 15ch accroche 115 km/h
la HONDA XR125L avec 11ch va a 103 km/h

Je me suis toujours interrogé sur la pertinence d'une démultiplication variable (boite ou variateur) sur un ve, la limitation du courant au démarrage prêche en sa faveur.

L'adaptation d'un variateur de scooter 125 ou 250 apparait comme la solution la plus simple, je fais confiance aux japonais pour fabriquer des systèmes avec de bons rendements, les consos et performances des scooter sont alignées sur celles des motos.
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Messagepar overdose » Sam 02 01 , 2010 16:25

pourquoi pas dans le futur prendre un mp3 lt, plus de probleme de poids et de puissance en tricycle ? et ta moto actuelle le constructeur peut il s'opposer a la transformation ?
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Messagepar Bagheera » Mer 21 04 , 2010 23:39

J'ai voulu calculer l'apport d'une CVT pour un moteur électrique propulsant un scooter.

Je considère un Tmax équipé d'un Agni 95 en 72v... 5.000 tr/mn maxi, mon Tmax prendra théoriquement 110 km/h avec sa démultiplication d'origine.

J'enlève la CVT et je remplace par une démultiplication équivalente à la cvt bloqué sur le rapport haut : réduction 4,8
Au démarrage, je considère arbitrairement 12v/200A soit un couple moteur d'environ 28Nm, avec à la roue ~135Nm pour ma démultiplication.
Avec la CVT, pour obtenir la même force à la roue avec une démultiplication de 14, je n'ai plus besoin que de 9Nm au moteur soit seulement 70A pour 12V.

L'influence sur l'autonomie ne doit pas être négligeable, idem pour la santé des batteries, cables d'alim et régulateur.
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Messagepar jo49 » Jeu 22 04 , 2010 7:26

Salut Cyril,

Toi qui est un virtuose de la programmation, je te verrai bien robotiser une boite de vitesse de moto.
En fait, si tu arrives à relier ton AGNI95 a l'arbre principal d'une boite de moto en virant la partie thermique du bloc moteur, il ne te restera "plus" qu'à monter un servo moteur sur le selecteur de vitesses et un autre sur la commande d'embrayage. Du coup, il ne reste plus que ce que tu adores faire : PROGRAMMER.
Un ptit coup de C dans tout programme en reliant les 2 servos sur le microprocesseur de ton controleur made in NLC :wink: et hop ! :lol:

A l'epoque où je faisais de la compet sur des engins a base de moteur de moto, j'avais eu cette idée. L'avantage des boites de motos, c'est que leur commande est sequentiel. Un servos suffit pour passer les vitesses...
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