Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Il leur fallait une place...la voilà !

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planetaire
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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par planetaire » mar. 25 10 , 2011 21:26

vehiculeselectriques a écrit : planétaire,
ton système, que tu décris à peine ici (tu nous ouvres un sujet qu'on cause technique :wink:), est effectivement largement mieux que le kit question rendement (les inverter boost à fortiori made in RPC sont comment dire... :roll: )
je vais prendre le temps d'aller voir ton sujet dans le forum prius mais je ne participerai qu'ici tu le comprendras :wink:

Si tu arrives à faire réellement flamber des nimh à la charge je dis "bravo", il faut déjà y aller très fort et même comme ça ce n'est pas garantie car on est très très loin de l’instabilité thermique des li-ion :roll: ...
Grosse prudence avec les nimh de Prius (ou auris, lexus et autres hsd). Je n'ai pas du tout parlé des autres nimh !

Exemple d'oubli d'arrêter la charge des nimh dans une prius. La personne ne parle pas de combustion mais d'explosion.

Image

Un des points importants est que ces accus peuvent continuer à chauffer après une pleine charge, même en finissant avec des faibles intensités.

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vehiculeselectriques
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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par vehiculeselectriques » mer. 26 10 , 2011 1:05

falcon,

l'amour t'aveugle :D le système de la prius simple ? heuuuu oui par rapport à un turbo réacteur et sa gestion électronique sans doute...
Tu me dis que charger des accus nimh (rendement de charge de l'ordre de 70-80%) avec une génératrice triphasée (rendement de l'ordre de 80-90%) entrainée par le moteur thermique (rendement de l'ordre de 15 à 20%) qui est assisté par un second moteur électrique (rendement de l'ordre de 80-90%);
le tout étant relié au roues par un train épicycloïdale ouf la liste est à peu près fini... c'est simple et efficient ? ...
du point de vue de l’ingénierie c'est plaisant mais question efficience :shock: :roll:
Le problème est qu'il est plus efficace de passer directement la puissance par la voie mécanique. Avec l'hybride série, il y a toujours plus ou moins de pertes liées aux charges/décharges.
le thermique qui sert 95% du temps plombe définitivement le rendement il est là le problème !

Dans un VE à prolongateur c'est 95% d'élec depuis des batteries chargées sur secteur (rendement chargeur 90%, batterie comme plus haut pour du nimh) avec un seul moteur électrique (rendement de l'ordre de 80-90%) relié au différentiel entrainant les roues et pour 5% du temps le thermique tournera en régime constant (rendement 35-40%) ..... il n'y a pas photo question efficience.

bref les pertes sont presque mineures à coté de la gabegie qu'entraine l'utilisation d'essence dans un moteur thermique en usage traction, récupérer le travail issue d'un moteur thermique avec un rendement aussi misérable pour charger des accus est un non sens énergétique...
c'était un temps assumé par Toyota je crois me rappeler d'un truc comme "la Prius la voiture hybride qui n'a pas besoin d'être rechargée "
à mes yeux c'est du même niveau que chauffer de l'eau à l'électricité au lieu d'utiliser du solaire...

planetaire,

ça fait pas mal d'années que je teste des batteries pour des clients ou pour ma culture générale et je n'ai jamais vu une batterie nimh exploser ni même s'enflammer ! j'ai vu beaucoup d'emballement thermique par contre avec fumée car il y a ouverture d'évent lié aux surpressions, j'en ai même provoqué pour les essais (surtout en nicad en fait qui est similaire quoique moins sensible, les cellules de forte capacité en nimh sont très peu rependues)
La photo me montre une déformation prononcée sur une batterie mais je ne vois pas de trace d'explosion ni d'incendie ou alors je n'ai pas la même définition de ça que l'auteur.
Les accus bodybuildés de la prius quoique de 6,5Ah et même si ils sont orientés puissance, reste du nimh qui est stable.
La charge est critique pour leur longévité (pas de charge de batteries en parallèle sans compter la capacité consommée/restituée dans chaque batterie)

Tu veux voir de l'instable ?
en pièce jointe c'est une des nombreuses cellules lithium qui "explosent" (pour reprendre le terme) de temps en temps durant les tests dans mon labo et là oui ça produit des flammes :wink: et des gaz dont un qu'il vaut mieux éviter de respirer en quantité: le fluorure d'hydrogène qui peut se transformer en acide très dangereux (HF) en présence d'humidité (comme dans l'air ambiant et ... nos poumons :shock: )
Pour l'échelle les câbles sont du 70mm2 (test de court circuit)

A coté le nimh n'a rien d'un accu dangereux même quand il est abusé en charge et en dehors des plastiques sa toxicité en cas d'emballement thermique n'est pas si importante, même avec les plastiques pour qu'elle le soit il faut un environnement confiné, une forte quantité de fumée et une exposition prolongée;
du fait du cadmium dans l'air ambiant le nicad serait bien moins "sympathique" de les mêmes conditions.
Il suffit de lire les MSDS des fabricants d'accus sérieux.

d'ailleurs curieux j'ai cherché un peu et j'ai trouvé le MSDS Prius masi rien sur la toxicité batterie en cas d'incendie, il faut demander la fiche...

à+
Phil
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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par planetaire » mer. 26 10 , 2011 6:53

vehiculeselectriques a écrit :falcon,

l'amour t'aveugle :D le système de la prius simple ? heuuuu oui par rapport à un turbo réacteur et sa gestion électronique sans doute...
Tu me dis que charger des accus nimh (rendement de charge de l'ordre de 70-80%) avec une génératrice triphasée (rendement de l'ordre de 80-90%) entrainée par le moteur thermique (rendement de l'ordre de 15 à 20%) qui est assisté par un second moteur électrique (rendement de l'ordre de 80-90%);
le tout étant relié au roues par un train épicycloïdale ouf la liste est à peu près fini... c'est simple et efficient ? ...
du point de vue de l’ingénierie c'est plaisant mais question efficience :shock: :roll:
Mécaniquement, personne n'a réussi à faire un hybride aussi simple que les prius et autres hsd, tout en ayant autant de possibilités. Une hsd c'est à la fois un véhicule thermique et un véhicule électrique. On peut choisir une motorisation ou l'autre ou les deux en même temps.
La volt-ampera est plus complexe, les hy4 aussi.
La complexité n'est plus au niveau mécanique (pas d'embrayage, pas de boite de vitesse etc...et je ne parle pas des gazoil), elle est reportée sur la partie informatique: les programmes dans les Ecu.

Au niveau efficacité énergétique ton calcul est tronqué !
Sur les chiffres d'une prius il est préférable de corriger quelques valeurs:
-rendement du thermique plus de 36% pour une P2
-rendement chaine moteur-igbt plus de 90%
-accus: variable; C'est du nimh de puissance.

Ensuite il faut considérer qu'il y a 3 sources de recharge de ces accus: ralentissement, descentes, moteur thermique.
La recharge via le thermique n'intervient que si les 2 autres sont insuffisantes.
Cette recharge est la moins intéressante, puisqu'on part d'un carburant (énergie "primaire") et que transformer cette énergie se fait toujours avec dégagement de chaleur (qui est réutilisée l'hiver et en inter-saison pour chauffer l'habitacle, bien qu'avec la prius cela peut être si juste pour les écoconducteurs qu'ils ont intérêt à masquer une partie de la grille avant). On a besoin de cette recharge pour les besoins électriques (12v) et pour ceux qui utilisent le mode EV (ce qui est la plupart du temps une pratique anti-énergétique !)
Tout ceci pour expliquer qu'il vaut mieux transmettre directement la rotation avec des engrenages, rendement dans les 95%, que comme par exmple les hybrides série (karma...) via une chaine électrique. En pratique dans les prius la transmission est en même temps mécanique et électrique. Cette part de la transmission électrique ne passe pas par les accus. Le rendement est dans les 2x90-95% donc (alternateur-diodes-igbt-moteur). En final on a le rendement du thermique 30-36% et en moyenne 85-90% de transmission. Soit global combustible-roues 29%. Les Ecoconducteurs font mieux comme expliqué par Falcon, car c'est eux qui maîtrisent le rendement de la machine thermique et ils limitent les échanges électriques.

Si on compare avec un VE. Pour celui ci on aura le rendement de la centrale électrique, en France les 3/4 de l'électricité est nucléaire, rendement 30%, les accus (du lithium en trés bonne forme avec un bon conducteur, 10% de pertes dans le cycle charge+décharge), le chargeur (ton 90% est une bonne moyenne pour un truc actuel) la chaine moteur+électronique de puissance (90-95% dans une prius et forcément dans d'autres VE modernes)
On arrive à 22% de rendement entre l'énergie primaire et le moteur électrique. C'est bien mieux en centrale à gaz, mais dans notre pays il y a beaucoup moins de kWh qui viennent de là. Là où cela change radicalement c'est quand l'énergie est dite renouvelable.
Calculer un rendement global d'un VE en partant du solaire n'a pas du tout le même sens, vu que l'énergie de base est gratuite et à notre échelle de temps inépuisable (ce rendement serait très mauvais mais on s'en f...t)

Sur le plan énergétique, à mes yeux l'intérêt d'un VE n'est donc pas l'efficacité. C'est dans tout le volet rejets et ressources : quoi, où et jusqu'à quand.

Il faut vraiment avoir une vue globale du rendement des deux types de motorisation et ne pas considérer que l'électricité est aussi une énergie primaire. C'est un moyen de transmettre de l'énergie à distance sans doute le meilleur aujourd'hui.

Seulement voilà. Pour avoir une autonomie correspondant aux besoins de certains il faudrait, dans l'état actuel des accus et le problème majeur de la recharge, embarquer beaucoup d'accus. Ce serait cher et lourd. D'où la solution pour certains d'embarquer un stock d'accus correspondant à leurs "petit" trajet le plus fréquent et ensuite continuer en mode thermique.
Dans ma Prius 2 il y a 4,55kWh additionnels dont 4 utilisables pour une quarantaine de kg tout habillés. Cela correspond à 1,3L d'essence soit 1kg.

Ce rapport de 40 n'est pas peinalisant sur petits trajets, vu qu'on peut alors concevoir un véhicule qui n'a pas de moteur essence (80-100kg) et gagner ainsi l'équivalent de 2-3 L de carburant. Mais dès que la distance augmente la masse des accus s'envole et augmente la consommation énergétique. Un véhicule plus lourd consomme.

D'où le principe des phev ou encore plug-in. Je dis des car selon les besoins de chacun, la quantité d'accus nécessaire ne sera pas la même.
Le problème est qu'il est plus efficace de passer directement la puissance par la voie mécanique. Avec l'hybride série, il y a toujours plus ou moins de pertes liées aux charges/décharges.
le thermique qui sert 95% du temps plombe définitivement le rendement il est là le problème !
Non, pas 95% sur une Prius, où alors en restant à 130 km/h. En ville c'est considérablement moins. Le thermique ne plombe pas plus le rendement qu'une centrale électrique. Il a même l'avantage de faire de la cogénération en inter-saison et l'hiver. ce qui là est mieux que de chauffer un habitacle avec des résistances électriques. Bon il y en a qui utilisent des pompes à chaleur.
Dans un VE à prolongateur c'est 95% d'élec depuis des batteries chargées sur secteur (rendement chargeur 90%, batterie comme plus haut pour du nimh) avec un seul moteur électrique (rendement de l'ordre de 80-90%) relié au différentiel entrainant les roues et pour 5% du temps le thermique tournera en régime constant (rendement 35-40%) ..... il n'y a pas photo question efficience.
5% ce n'est qu'une hypothèse. Ce pourcentage dépend de chaque cas. Ceux qui font surtout des "petits" trajets auront un faible taux et d'autres un fort taux.
Il ne faut pas opposer les besoins des utilisateurs. Il faut accepter qu'ils sont très variables, en terme de distance à parcourir sans arrêt.
bref les pertes sont presque mineures à coté de la gabegie qu'entraine l'utilisation d'essence dans un moteur thermique en usage traction, récupérer le travail issue d'un moteur thermique avec un rendement aussi misérable pour charger des accus est un non sens énergétique...
Ca c'est l'hybride série.

A+

P.S Je précise que pour la photo des accus en accordéon que j'ai publiée, ce n'est pas une prius de série. La conductrice avait ajouté deux accus de prius en plus soit 3 en tout dans son véhicule.

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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par vehiculeselectriques » mer. 26 10 , 2011 9:01

Bonjour,

sans pour autant que je sois tatillon sur quelques pourcent, on ne sera pas d'accord sur les rendements (notamment parcequ'une seule liaison engrenages c'est entre 2 et 5% de frottements et donc pertes suivant le profile le type de denture mais passons);
d'autant plus si tu ajoutes à l'addition de mon exemple hybride série (prolongateur) le rendement de l'énergie élec issue du nucléaire alors que tu n'as pas ajouté à la prius "la facture" pour la matière première d'origine fossile...
Ma barrière restera toujours là avec ce type de véhicule, je ne peux pas encourager un véhicule qui utilise du pétrole ne serait ce que 50% du temps avec un rendement ridicule;
quand >90% de nos trajets sont inférieurs à 50km, on en a pas besoin !
et oui on fait beaucoup mieux avec une chaine de traction élec...
+ du solaire par exemple, car l'électricité est une énergie pas une matière première donc on peut la produire de différentes façons :wink:

On pourra s'étendre longuement sur les rendements théoriques schématisés mais reste irl qu'une prius (je parle toujours stock) consomme entre 4 à 5L/100km en conduite normale.
Mon Berlingo électrique* (1466kg et fait largement pire en Cx) dans le même usage consomme l'équivalent élec de 2,5L/100km (25kWh) donc oui question rendement y'a pas photo;
c'est l'électrique qui est l'hybridation pour les thermiques et pas l'inverse il y a surement une raison :wink: ...
*à fortiori avec son moteur à excitation séparé dont le rendement est décevant :evil:
un asynchrone ou synchrone à aimant permanent ferait faire un véritable bond question rendement (de 75 à 85-90%).

J'ai lu ton sujet et suis un peu déçu car il y a peu de détails sur la conception :cry: je vais m'inscrire pour voir les photos tout s'y trouve peut-être?
en tout cas je serais heureux d'en parler...
mais bon ce n'est pas le sujet et j'ai épuisé mon quota de HS dans ce sujet désolé jcj49 :oops:

je dois retourner à mes UCE PSA à réparer...
bonne journée sous le soleil
Phil
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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par falcon » mer. 26 10 , 2011 11:30

vehiculeselectriques a écrit : mais bon ce n'est pas le sujet et j'ai épuisé mon quota de HS dans ce sujet désolé jcj49 :oops:
J'ai déplacé ma réponse sur le fonctionnement dans le sujet que j'avais ouvert sur ma Prius. Comme ça, plus de HS. :wink:
jcj 49 a écrit :bonjour a ce jour ,y a t'il des hybrides qui peuvent rouler en electrique pur et combien de kms mercis , pas beaucoups et encore sur 2 ou 3 kms c dommage car si on pouvait faire plus de kilometres ce serait la voiture parfaite pour les gens qui roulent beaucoups en ville et qui ont besoin de temps en temps sur une plus grande distance ,mercis
Pour résumer, ce que tu demandes est une hybride rechargeable.

Il y a 2 solutions :

- tu l'achètes neuve : Ampéra, Volt, Prius Plug-in. Solution chère (à mes yeux) et la Prius n'est pas encore dispo.

- tu te la fais (diy : Do It Yourself) : Une hybride (normale) d'occasion, que tu équipes d'accus supplémentaires. Solution retenue par Planétaire, moi et quelques autres.
C'est 2 à 3 fois moins cher mais il faut être bon en technique : il n'y a pas de miracle, je suis parti de zéro, le temps que j'ai passé à me former se compte en centaines d'heures. Connaissance de l'anglais technique conseillé aussi...
Le fait de passer par l'asso m'a beaucoup facilité les choses (je n'ai pas, de loin, toutes les connaissances de Planétaire). Ce qui ne m'empêche pas d'avoir une certaine autonomie. Mais garder le contact avec l'asso reste important à mes yeux pour partager l'expérience entre les différents possesseurs de kits.

Bref, la solution idéale n'existe pas encore. Ceux qui roulent comme ils le voulaient (même dans le monde du VE) sont des courageux. Celui qui veut juste monter dans sa voiture et tourner la clé pour rouler, soit il paie (à l'achat), soit il paie (à l'usage). Pas de miracle.
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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par robvdc » mer. 26 10 , 2011 12:18

Bjr. Pour les hybrides avec mode EV, ou plus exactement dans ce cas-ci électrique avec prolongateur d'autonomie, il y a aussi Biro Inside - Ecomobilys. Ils ajouteraient un ptit générateur sur notamment Piaggio Porter ou encore Little Four. C'est d'après leurs sites, mais j'ignore ce qu'il en est de manière effective, si des véhicules sont vendus. Perso, c'est ma solution préférée, car même si ce n'est que pour servir rarement je ne désire pas faire le compromis de mon autonomie :mrgreen: . J'aimais bien le Piaggio Porter avant d'en essayer un (Chez Eleoto, près de Bruxelles, l'agent belge Newteon). Il est assez bruyant et peu confortable. Bien en accord avec le post de gil83400 qui emballé au début, s'en est séparé assez rapidement :oops:

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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par planetaire » mer. 26 10 , 2011 13:15

vehiculeselectriques a écrit :Bonjour,...
On pourra s'étendre longuement sur les rendements théoriques schématisés mais reste irl qu'une prius (je parle toujours stock) consomme entre 4 à 5L/100km en conduite normale.
Mon Berlingo électrique* (1466kg et fait largement pire en Cx) dans le même usage consomme l'équivalent élec de 2,5L/100km (25kWh) donc oui question rendement y'a pas photo;
Hélas oui. Car les 25 kWh qui n'existent pas dans la nature, pour les fabriquer ici, il a fallu 25/30% soit 82kWh (uranium et consors).
Or 5L d'essence cela "fait" 5*9 = 45 kWh de contenu énergétique.

Soit 1,8 fois plus de conso énergétique pour le kango (voir plus bas la comparaison des combustibles).

Il se trouve que j'ai comparé la conso de ma prius2 en essence et électricité (là c'est la même voiture, donc la même masse, scx etc..).
Sur 140km les 4kWh me permettent d'économiser 1,3 L d'essence, soit 11,7 kWh.
4/11,7=34%. Quand on sait qu'un thermique de prius2 dépasse légèrement 36% de rendement, on arrive au même rendement énergétique !
Et c'est normal.

Les VE avec accu de cette génération, moteur à inducteur ... chargeur... sCx et masse supérieure cumulent plusieurs handicaps énergétiques.
Encore une fois c'est pas sur ce plan que les VE sont supérieurs. Faut regarder côté polluants. L'électricité peut être produite par autre chose qu'un truc non renouvelable qui génère des déchets de toutes sortes.

A mes yeux la qualité d'un VE c'est la qualité de la source d'électricité. Le rendement du moteur n'est qu'un maillon parmi pas mal d'autres.
le rendement de l'énergie élec issue du nucléaire alors que tu n'as pas ajouté à la prius "la facture" pour la matière première d'origine fossile...
Oui mais là il faut voir les 2 sources d'énergie, pas seulement une seule:
-Au sujet du côut énergétique pour fabriquer l'essence, bien sûr les raffineries consomment de l'énergie: de l'électricité et du pétrole. Il faut aussi transporter le pétrole dont une partie sert à fabriquer de l'essence.
-Il faut aussi compter les pertes en ligne sur le réseau erdf 8-10% pour l'électricité directe. Plus pour celle qui a été turbinée vers les barrages puis réinjectée. Il faut aussi extraire avec beaucoup d'énergie l'uranium, le transporter, l'enrichir etc...

Là le combustible est exploitable sur un même plan soit par une centrale nucléaire ou un moteur thermique.
bonne journée sous le soleil
Phil
A toi aussi. A+

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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par robvdc » mer. 26 10 , 2011 13:24

Rebjr. Philippe, tu te laisses embarqué dans du HS ... :wink:

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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par vehiculeselectriques » mer. 26 10 , 2011 18:44

robvdc a écrit :Bjr. Pour les hybrides avec mode EV, ou plus exactement dans ce cas-ci électrique avec prolongateur d'autonomie, il y a aussi Biro Inside - Ecomobilys. Ils ajouteraient un ptit générateur sur notamment Piaggio Porter ou encore Little Four. C'est d'après leurs sites, mais j'ignore ce qu'il en est de manière effective, si des véhicules sont vendus. Perso, c'est ma solution préférée, car même si ce n'est que pour servir rarement je ne désire pas faire le compromis de mon autonomie :mrgreen: . J'aimais bien le Piaggio Porter avant d'en essayer un (Chez Eleoto, près de Bruxelles, l'agent belge Newteon). Il est assez bruyant et peu confortable. Bien en accord avec le post de gil83400 qui emballé au début, s'en est séparé assez rapidement :oops:
A moins d'un changement récent, "Biro inside" n'a pas de véhicules hybridés à vendre, ils font de la démonstration d'idées pour chercher des partenaires/investisseurs, par contre ils fabriquent (aient ?) la littlecar sous license.
à+
Phil
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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par alain51 » sam. 03 12 , 2011 9:14

Bonjour
une petite vidéo sur la DS5 HYBRIDE

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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par alain51 » sam. 03 12 , 2011 9:17

je me pose une question qui fourni la partie électrique des hybrides chez PSA? :D

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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par Remundo » sam. 03 12 , 2011 9:29

alain51 a écrit :Bonjour
une petite vidéo sur la DS5 HYBRIDE
Il semble que notre bienaimé Webmestre Philippe ait rétabli la fonctionnalité des vidéos youtube

Code : Tout sélectionner

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=0auYFYg37fI[/youtube]
Donne cela :
[youtube][/youtube]

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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par YOKO » sam. 03 12 , 2011 9:39

alain51 a écrit :je me pose une question qui fourni la partie électrique des hybrides chez PSA? :D
Ils ont acheter une partie du brevet à toyota ... au départ.
Car en diesel, l'hybridation comme la prius n'est pas possible, trop de vibration et autres parasite ...

PSA, à opter pour un moteur thermique en traction et un moteur électrique en propulsion, moins cher, plus simple mécaniquement et techniquement.
Mais difficilement compatible avec une petit voiture.
D'ailleurs les hybrides PSA, sont seulement sur les DS5, 508 et SUV ...

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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par costet » sam. 03 12 , 2011 10:59

Cette "décarbonisation" en douceur me plait bien...
On va voir ce que l'hybrid4 va donner en termes de ventes, mais on peut se plaire à croire que ça va évoluer de la façon suivante :
Des capacités de batterie en augmentation et l'hybride devient plugin :D
Une généralisation du haut de gamme vers le milieu de gamme :D
Une diminution globale de la puissance embarquée :D
A terme plus de puissance électrique que thermique :D

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Re: Quels sont les Hybrides avec mode EV ?

Message par Remundo » sam. 03 12 , 2011 11:00

Le choix du concept "Hybrid4" est très bon.

Cela permet par la simple modification de l'essieu arrière d'avoir une "option" hybride à partir du modèle thermique de base. Audi avait proposé ça il y a quelques années.

Par contre, l'autonomie en mode 100% électrique risque d'être un peu mollassonne car la place pour les batteries est limitée... Savez vous de combien est-elle ?

D'autre part, est-elle rechargeable sur le secteur ?

En tout cas, cette voiture devrait être une bonne routière tout en étant économe en ville et sur les petits trajets. :idea:

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