E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par voitric » jeu. 05 07 , 2012 8:01

Les bruits vont disparaitre une fois en charge...

Pour le gain de poids, je conseille de ne rien réduire tant que c'est pas 100% fini....c'est toujours la ou on a enlevé de la matière parcequ'on pensait que ca servait a rien , qu'on aura besoin de percer un trou taraudé pour y fixer quelque chose d'imprévu... :D Il faut tout finir et ecrèmer après...
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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par Citro » jeu. 05 07 , 2012 8:55

nlc a écrit :
Citro a écrit :On entend bien les engrenages à denture droite... :?
Rappelle toi plus haut, les dentures ne sont pas droites ;)
:oops: Le surmenage me guette...
nlc a écrit :Non je crois que ce qu'on entend, c'est le bruit de casserole du moteur Mars !!!!!!
Peut-être que les balais manquent encore de rodage. :idea:
On connaît cela sur nos PSA (ainsi que les bruits d'usure, de collecteurs abîmés...) :roll:
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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par nlc » jeu. 05 07 , 2012 9:04

Citro a écrit : Peut-être que les balais manquent encore de rodage. :idea:
Surménage en effet, c'est un brushless :lol: :lol:
Enfin un PMAC en principe, sauf qu'en réalité il n'en est rien, je détaille ça un peu plus tard !!
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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par Citro » jeu. 05 07 , 2012 9:08

Petite question:
Sur la première vidéo ou l'engrenage est visible on voit le logement du palier qui contiendra les efforts radiaux et axiaux du pignon moteur.
Le roulement est il prévu pour supporter ces efforts axiaux (roulement conique). :?:
Y a-t-il un autre roulement similaire sous le pignon pour absorber les efforts axiaux quand le pignon est mené, ou est-ce le roulement moteur qui les encaisse. :?:
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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par Citro » jeu. 05 07 , 2012 9:38

nlc a écrit :
Citro a écrit :Peut-être que les balais manquent encore de rodage. :idea:
Surménage en effet, c'est un brushless :lol: :lol:
Enfin un PMAC en principe, sauf qu'en réalité il n'en est rien, je détaille ça un peu plus tard !!
:oops: J'ai confusionné avec les moteur de la Laguna...
Celui-là, c'est bien le Mars, non. :?:
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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par nlc » jeu. 05 07 , 2012 10:58

Citro a écrit : Celui-là, c'est bien le Mars, non. :?:
Oui, voir 3 ou 4 messages juste au dessus :lol:
Allez courage c'est bientôt les vacances !? :D

Donc le moteur Mars fait à mon sens un bruit de casserole, pour comparaison mes agnis qui sont pourtant à balais tournent dans un silence presque absolu. Le Mars n'a pas de balais, mais ça ne signifie pas un gage de silence, car dans un moteur BLDC ou PMAC, si le couple donc la forme du courant n'est pas pure ça se répercute en vibration et donc en bruits. C'est ce qui s'appelle le "cogging", je sais pas comment ça pourrait se traduire exactement en français.

Ca se ressent bien sur les moteurs roues de vélo à très basse vitesse quand on demande du couple : en entend les commutations électromagnétiques tous les 60° électrique et on ressent les vibrations. C'est parce que les contrôleurs pilotent habituellement ces moteurs en mode "trapèze", c'est à dire un peu comme du moteur pas à pas : tous les 60° électriques le contrôleur envoie du + sur une phase, du - sur une autre phase, et laisse la 3eme phase en l'air. Mais comme ces moteurs ont une forme de backfem sinusoïdale, et qu'on leur applique une tension qui n'a rien de sinusoïdale, le courant résultant n'a rien de sinusoïdal !! Et donc le couple n'est absolument pas homogène sur les 360° d'une rotation électrique, ce qui provoque le "cogging", des vibrations de couple qui finissent par se ressentir et s'entendre.

Avec mon contrôleur maison 72V/100A que j'ai prêté à Yannick pour piloter le Mars, je pilote le moteur en mode champ orienté vectoriel, c'est à dire que j'injecte 3 courants parfaitement sinusoïdaux dans les 3 phases moteurs. Du coup sur les moteurs roues qui ont une forme de backfem sinusoïdale, même à très basse vitesse et malgré un fort courant et donc un fort couple, ça tourne rond, sans a-coup, et dans un pur silence 8)

Donc en résumé, faut faire attention aux intitulés des moteurs, il y a souvent confusion :

- Un moteur BLDC est normalement spécialement prévu pour se piloter avec des contrôleurs en mode trapèze : 6 cycles de commutation, dans chaque cycle une phase est connectée au +, une autre au -, et la 3eme laissée en l'air. Ces moteurs sont normalement conçus (forme et disposition des aimants, forme du stator) pour que la forme de leur backfem soit trapézoïdale plutôt que sinusoïdale, pour que le courant résultant du pilotage trapézoidale soit le plus "lisse" possible afin d'éviter le cogging.

- Un moteur PMAC ou PMSM (permanent magnet synchronous motor) a normalement une forme de backfem sinusoïdale. Du coup l'idéal est de les piloter en mode sinus ou mode mode champ orienté vectoriel, afin d'avoir 3 beaux courants sinusoïdaux et un couple parfaitement régulier, donc pas de bruit et pas de vibration.

Les moteurs roue de vélo sont communément appelé BLDC (brushless) mais c'est une erreur, la plupart d'entre eux sont en fait des PMAC/PMSM, car leur backfem est sinusoïdale (en tout cas c'était le cas de tout les moteurs roues que j'ai eu entre les mains jusque là !!!).

Les moteurs PMAC/PMSM (à backfem sinusoidale) peuvent malgré tout se piloter sans aucun problème par des contrôleurs BLDC (c'est donc le cas pour tous les vélos électriques et kits qu'on va trouver sur le web qui utilisent des contrôleurs chinois !!), mais du coup il y a du "cogging", qu'on ressent surtout lors des fortes demande de couple, donc au démarrage à faible vitesse de rotation.

Et on arrive au cas particulier du moteur Mars....
Ce moteur est spécifié comme étant un PMAC, et devant être piloté par un contrôleur en mode sinus, mais dans la réalité ce moteur n'a pas une belle forme sinusoidale au niveau de sa backfem :?
En fait quand on le fait tourner à la main, on ressent d'importants crans magnétiques, signe qu'il y a un souci de conception sur le design interne. Et ça se répercute par une forme de backfem constituée d'une composante principale sinusoidale mais sur laquelle se superpose une harmonique, qui fait que la forme n'est pas jolie du tout :evil:

Et du coup, si on pilote ce moteur en moteur trapèze, on a le même problème que les moteurs roue pilotés en trapèze, fortes vibrations et donc bruits (on l'entend sur la vidéos quand Yannick met le moteur a très basse vitesse, où dans cette phase le moteur est piloté en trapèze et pas en vectoriel). Mais de par la forme pourrie de la backfem, quand je le pilote en mode vectoriel, l'algorithme n'arrive pas à réguler 3 beaux courants sinusoïdaux, ce qui provoque aussi des bruits :?

Pour illustrer le souci, c'est flagrant quand je mets mon contrôleur en mode calage automatique des capteurs à effet hall : je force un très lent mais très important champ tournant dans le moteur (3 courants parfaitement sinusoidaux de 40A RMS dans les 3 phases), et malgré tout on voit le rotor qui fait des a-coups, alors qu'il devrait suivre parfaitement le champ tournant (sur l'oscillo c'est le courant de la phase 1) :

[youtube][/youtube]

Peut être qu'avec une inertie donc une charge sur le rotor cet effet serait atténué et que la forme de la backfem serait plus sinusoïdale, à voir :roll:
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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par Yannick.Ribau » ven. 06 07 , 2012 20:24

Je laisse à Cyril les délires divers sur le moteur Mars et son bruit de casserole... La seule conclusion que j'en tire c'est qu'on va devoir fabriquer intégralement notre propre moteur ;o)

Citro:
le rapport d’engrenage est 17/59 pour un diamètre de 762mm.
comme le dit parfaitement voitric: on allégera quand tout sera fin prêt, pas d'emballement. Mais oui c'est prévu, dans une certaine limite.
Le roulement qui n'est pas monté sur la première vidéo (pour montrer l'engrenage) est à 2 rangées de billes à contact oblique.
Durée de vie théorique : 68x109 tours, à raison de 3000tr/min = 2600ans en continu à plein régime.
Le pignon est libre en translation sur l'arbre moteur, je n'ai que la clavette qui travaille, c'est le roulement opposé (ici démonté) qui prend toute la charge axiale et 50% de la charge radiale.
(pour les calculs j'ai pris 100% de la charge radiale aussi)

Voitric:
J'ai pris le temps de regarder pour intégrer le moteur au châssis et mettre une liaison par cardan: ça complique terriblement la transmission donc c'est pas pour demain...

Cyril:
quand est-ce qu'on met la pleine puissance sur ton contrôleur ? Tu veux de l'aluminium c'est ça ?

tchô

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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par nlc » ven. 06 07 , 2012 20:55

Yannick.Ribau a écrit :Je laisse à Cyril les délires divers sur le moteur Mars et son bruit de casserole... La seule conclusion que j'en tire c'est qu'on va devoir fabriquer intégralement notre propre moteur ;o)
Pas tout de suite Yannick, pas tout de suite, faut finir les chantiers en cours :wink:
Yannick.Ribau a écrit : Le roulement qui n'est pas monté sur la première vidéo (pour montrer l'engrenage) est à 2 rangées de billes à contact oblique.
Durée de vie théorique : 68x109 tours, à raison de 3000tr/min = 2600ans en continu à plein régime.
Je trouve 43 ans moi !? Ca va faire juste là du coup non !? :lol:
Yannick.Ribau a écrit : Cyril:
quand est-ce qu'on met la pleine puissance sur ton contrôleur ? Tu veux de l'aluminium c'est ça ?
tchô
La pleine puissance ça va être dur de l'avoir sans une charge derrière !!! Si tu veux juste tourner plus vite faut qu'on monte la tension, mais ne le fait pas seul car actuellement la batterie 12V alimente aussi la partie logique du contrôleur, faut pas dépasser 12V en l'état.
Je peux aussi faire sauter le bridage en courant si tu aimes les montées en régime rapides :lol:
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Message par Yannick.Ribau » sam. 07 07 , 2012 6:51

1/ il n'est pas question que je bricole ton électronique, j'aurai trop vite fait de tout faire fondre.
2/ t'aurais pas un moteur en rab' pour qu'on mette une dynamo en face du moyeu ?
J'ai bien des freins magnétiques mais pour en mettre plusieurs ça va pas être simple.

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Message par nlc » sam. 07 07 , 2012 7:06

Yannick.Ribau a écrit :t'aurais pas un moteur en rab' pour qu'on mette une dynamo en face du moyeu ?
Bah j'ai 2 agnis !!
Il y a moyen d'en monter un, le court circuiter, il sera impossible de faire tourner rapidement le montage, mais si tu veux une "mise en couple" du montage avec rotation à basse vitesse ça irait.
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Message par Yannick.Ribau » sam. 07 07 , 2012 8:12

ben non pas les Agnis... Faut trouver autre chose.

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Message par nlc » sam. 07 07 , 2012 8:46

tu peux aussi monter une roue, avec l'inertie ça fait des mises en charge, en faisant des successions d'accélérations/freinage/marche arrière/marche avant
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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par Citro » mar. 10 07 , 2012 22:36

Yannick.Ribau a écrit :Je laisse à Cyril les délires divers sur le moteur Mars et son bruit de casserole... La seule conclusion que j'en tire c'est qu'on va devoir fabriquer intégralement notre propre moteur ;o)
C'est loin d'être des délires. C'est un gisement à creuser pour nlc que d'optimiser des moteurs médiocres et trouver peut-être des moteurs économiques susceptibles de devenir des machines convenables grâce à la "nlc technology"
:roll:
Yannick.Ribau a écrit :Citro:
le rapport d’engrenage est 17/59 pour un diamètre de 762mm...
Le roulement qui n'est pas monté sur la première vidéo (pour montrer l'engrenage) est à 2 rangées de billes à contact oblique...
Le pignon est libre en translation sur l'arbre moteur, je n'ai que la clavette qui travaille, c'est le roulement opposé (ici démonté) qui prend toute la charge axiale et 50% de la charge radiale.
Ok, donc le pignon est calé entre 2 roulements à contacts obliques qui supporteront toutes les charges axiales (et radiales) sans risque pour les roulements du moteur. Un très bon point.
Comment va-tu caler le pignon avec les roulements pour circonvenir le jeu axial et les bruits qui vont avec. :?:

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Message par bonsai » mar. 10 07 , 2012 23:03

Citro a écrit : C'est un plaisir de voir ce que vous faites ensemble. 8)
attention, ça porte un nom ça XD
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Re: E50: réplique d'une Lancia-Ferrari D50 (1953-1957)

Message par Yannick.Ribau » lun. 16 07 , 2012 19:54

@bonsai: une relation entre adultes consentants ? ;o)

@citro: une image ça aide...
Image
le roulement à contact oblique à 2 rangées de billes est immobilisé axialement et immobilise axialement aussi le pignon >> y'a pas de jeu.
la roue aussi est totalement bloquée axialement.
Radialement la charge est répartie entre ce roulement et le moteur.

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