Accélération & vitesse, les limites du progrès

Ici on discute ou se défoule sur tout ce qui à rapport avec la polémique propre aux véhicules électriques: les médias et le véhicule électriques, information ou désinformation ?propre ou polluant ? complot des lobbies ou pas ? Comparaisons/rentabilité ou pas etc.

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Citro
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Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par Citro » mar. 06 01 , 2015 23:18

Nous débattons régulièrement sur les performances suffisantes des VE en utilisation quotidienne.

Constructeurs, utilisateurs et médias portent aux nues les critères de puissance et d'accélération. :twisted:

La vitesse, cause aggravante de la plupart des accidents est depuis longtemps réglementée. 8)
Ce n'est cependant pas le cas de la capacité d'accélération des véhicules, considérée dans l'imaginaire collectif comme un "élément de sécurité". :roll:
Qui en effet ne pense pas ou n'a pas entendu autour de lui qu'un véhicule qui accélère fort permet de "se sortir d'un mauvais pas"... :?:

La réalité est bien différente, la capacité d'accélération excessive est l'exutoire moderne de la vitesse désormais réglementée.

L'excès de vitesse avait pour effet de permettre à son auteur de s'approcher des limites, celles de ses capacités de conduite, ou celles de son véhicule (rouler "à fond").
L'accélération excessive a remplacé ce phénomène et vu fleurir les expressions comme : "je lui ai mis un vent", "je l'ai déposé", ...

La faculté des véhicules à accélérer violemment a déplacé à des vitesses inférieures les causes d'accident en permettant d'atteindre les vitesses limites plus vite et en des lieux plus risqués (en ville, sur routes encombrées, ...).

Les effets grisants de la vitesse étaient jadis amplifiés par les bruits aérodynamiques et celui des moteurs, la dureté des suspensions et des commandes (direction, frein, embrayage, ...). Ces sensations ont été absorbées par l'insonorisation, les progrès acoustiques et aérodynamiques ainsi que par l'augmentation de puissance des systèmes d'assistance et le confort des véhicules modernes.

La vitesse étant condamnée, les automobilistes en mal de liberté se défoulent dans des "accélérations coupables".

Pourquoi coupables. :?: Parce que contre-productives, accidentogènes, polluantes et surtout perturbatrices de trafic. :?

Des expériences SCIENTIFIQUES ont démontré que les embouteillages, notamment sur les rocades et voies rapides aux heures de pointes sont créés par les variations de vitesse des automobilistes. Ces embouteillages sont aggravés par ceux qui accélèrent trop fort pour freiner brutalement un peu plus loin... En dehors du gaspillage que cela représente, ces comportements sont fortement accidentogènes...

Si la vitesse maxi des véhicules ET leur capacité d'accélération maxi était régulée par construction, les valeurs réelles de consommation seraient un peu plus proches des valeurs normalisées...

Les habitudes que nous avons pris par bon sens et nécessité en conduisant des VE gagneraient à être étendues à l'utilisation des thermiques. :idea:
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par Antoine » mar. 06 01 , 2015 23:46

Ben... que mettre de plus ? Tu as tout dit !

"Des expériences SCIENTIFIQUES ont démontré que les embouteillages, notamment sur les rocades et voies rapides aux heures de pointes sont créés par les variations de vitesse des automobilistes. Ces embouteillages sont aggravés par ceux qui accélèrent trop fort pour freiner brutalement un peu plus loin": Je ne connais pas ces expériences mais ce phénomène était déjà bien connu des autoroutes en RFA en 1988 (J'y faisais mon service militaire): Aux heures de trafic intense, il y avait une vitesse conseillée, différente pour chaque voie (souvent 3 et parfois 4 autour des villes) dans le seul but de fluidifier la circulation.
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par Citro » mer. 07 01 , 2015 0:27

Les embouteillages sont étudiés de façon scientifiques mais parfois une petite vidéo expliquée clairement en dit plus long qu'un exposé mathématique.
Cette expérience a été reproduite maintes fois, je n'ai pas retrouvé son équivalent diffusé sur M6 dans Turbo en 2014 avec une meilleure qualité d'image et des explications en Français. :?
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par triphase » mer. 07 01 , 2015 0:54

C'est l'effet accordéon...

La capacité d'accélération associée à une caisse toujours plus lourde nécessite des moteurs toujours plus puissants, mais qui fonctionnent le plus souvent à une fraction toujours plus faible de leur Pmax, donc assez loin du domaine de rendement max (qui n'est pas à la Pmax pour un moteur à explosion). Du coup les consos ne baissent pas, même si dans l'absolu la techno des moteurs s'améliore.

Ceci dit, une petite autocritique, depuis que nous avons des VE dernier cri (pas trop la Mia...) nous nous régalons parfois aussi de leurs capacités d'accélération, pas vrai Citro? Et c'est toujours un plaisir de "déposer" une grosse fumante. :mrgreen:

On parle depuis des années du peak-oil sans trop savoir s'il est devant ou derrière nous. Par contre, concernant le "peak-speed", je crois que nous l'avons passé en 2003 avec l'arrêt définitif des vols Concorde :cry: . Les projets européens et étasuniens d'avion hypersonique resteront sans doute de la science-fiction.
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par n.laurent » mer. 07 01 , 2015 6:58

Citro a écrit :La vitesse, cause aggravante de la plupart des accidents est depuis longtemps réglementée. 8)
Oui mais pas tant que ça, en fait. On peut se demander pour quelle raison obscure, l'homologation des véhicules en France qui est pourtant pointilleuse sur des détails qu'on a du mal à imaginer, n'interdit tout simplement pas que des véhicules puissent rouler à une vitesse supérieure à 130 km/h. :idea:
Ca ne résoudrait pas tout, et en particulier pas "l'exutoire Accélération" dont tu parles à juste titre. Mais ce serait déjà un progrès dans la limitation des puissances aberrantes, énergivores et dangereuses, non ?
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par Citro » mer. 07 01 , 2015 8:57

triphase a écrit :Ceci dit, une petite autocritique, depuis que nous avons des VE dernier cri (pas trop la Mia...) nous nous régalons parfois aussi de leurs capacités d'accélération, pas vrai Citro? Et c'est toujours un plaisir de "déposer" une grosse fumante. :mrgreen:
:? Il faut bien l'admettre, les nouveaux VE sont "des pousse au crime". :lol:
Je fais souvent les gros yeux à madame quand je la vois accélérer à plus de 40% de la puissance disponible sur la e-Up soit l'équivalent de la puissance maxi d'une 106 (25CV DIN). :roll:

Oui, n.laurent, bien des gens se posent cette question, pourquoi les voitures thermiques ne sont pas limitées électroniquement aux maxima autorisé par le code de la route. :?: Pour laisser aux irresponsable la liberté d'enfreindre la loi. :?:
Il semble que les associations de familles de victimes de la route pèsent moins face aux pouvoirs publics que le lobby des constructeurs...

Le "peak speed" routier à bien diminué sur le plancher des vaches également depuis une bonne dizaine d'années avec la multiplication des ralentisseurs, des zones 30kmh et des zones 70kmh, le rétrécissement des chaussées...
Cette modification des infrastructures a généré une nouvelle accidentologie (dont on parle peu).
Rouler de façon brutale dans cet environnement diminue en effet considérablement les marges de sécurité, d'autant plus que piétons et cyclistes y circulent facilement comme sur un trottoir sans se préoccuper des autres usagers et sans équipements de sécurité/visibilité (je ne parle même pas des casques audio vissés sur les oreilles)...

C'est donc un des principaux paramètres pour limiter l'accélération des véhicules afin de ne pas surprendre les autres...

A votre avis, si nous devions proposer un niveau d'accélération maximum, quel devrait être sa valeur et quelle unité devrait-on diffuser auprès du public. :?:
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par dirk pitt » mer. 07 01 , 2015 9:23

vaste sujet mais c'est vrai que l'accélération est souvent tres consommatrice de puissance. dans bien des cas de véhicules courants, c'est même cette accélération qui est dimensionnante pour la puissance max du véhicule et non la vitesse max (autorisée) ou la vitesse en côte.
ainsi donc, si on acceptait d'avoir une accélération plus faible, la puissance max des VT pourrait etre dans bien des cas plus faible et ceci sans affecter le moins du monde leur vitesse max autorisée ou leur capacité en côte. ce faisant, le point de rendement max se rapprocherait de la plage de puissance couramment utilisée, d'ou une conso plus faible.
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par triphase » mer. 07 01 , 2015 9:51

Oui, mais alors Monsieur Moteurnature ainsi que bien d'autres comme Chapatte, déploreraient le caractère vitulin de tels véhicules, trop "raisonnables". :roll: Remarquons que la comm' officielle de pas mal de marques fumantes continue à fond sur le thème "émotion"...

Pour ce qui est du bridage de la Vmax, c'est "impossible" tant qu'il existera en Allemagne des portions d'autoroute "no limit". On ne peut pas brider (sans être attentatoire à la liberté d'exploiter à fond le code de la route) en dessous de la vitesse max réglementaire sur tout un continent (zone de circulation raisonnable d'un véhicule). Ces autoroutes "far west" à l'est sont une forme de "deutsche Kriminalität". :cry:

Et ce n'est pas non plus demain que des véhicules "connectés" auront un bridage de vitesse adaptatif en fonction de l'endroit où ils se trouvent. Et pourtant cela pourrait être facile à mettre en oeuvre sans infrastructure lourde, puisque tous les "navigateurs GPS" à trois sous sont depuis des années capables d'avertir en temps réel du dépassement de la limite locale de vitesse.

De même que le mariage permet de ne pas être seul(e) face à des problèmes que l'on n'aurait pas eu si l'on n'avait pas été mariés, la fameuse "réserve de puissance" sous la pédale, tant vantée par les essayeurs de voitures, permet de se sortir (parfois) de situations dangereuses dans lesquelles on n'aurait jamais osé se fourrer si l'on n'avait pas eu ladite réserve de puissance. Les lois de la sécurité routière sont impénétrables... :wink:
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par Citro » mer. 07 01 , 2015 10:09

Quand je disait que ce sujet était d'ordre technique ET sociologique... :wink:

Eh oui Triphase, pourquoi ne pas demander à ce que les véhicules soient adaptés aux normes d'un pays, voir corrélés avec des données GPS. :?:
Il existe bien, sur certains véhicules "exclusifs" comme chez Bugatti, des clés "full power" que l'on peut n'activer que sur circuit.

Pourquoi les assureurs, les associations de lutte contre la violence routière, les citoyens, les pétroliers, ... Ne demanderaient pas aux pouvoirs publics de légiférer et instaurer des normes en matières d'accélération, en commençant par les zones les plus critiques comme les zones 30, en ville et tout ce qui ne relève pas de la route ouverte ni de l'autoroute ou on "relâcherait un peu la bride". :?:
Si cette démarche était assortie de tarifs préférentiels des assureurs pour les véhicules normalisés, beaucoup de gens s'y mettraient plus volontiers... :idea:
Moins d'accidents, moins de consommation, moins de pollution, plus d'économies, moins de stress... Elle est pas belle la vie. :mrgreen:
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par Topolino » mer. 07 01 , 2015 10:14

Citro a écrit :Si cette démarche était assortie de tarifs préférentiels des assureurs pour les véhicules normalisés, beaucoup de gens s'y mettraient plus volontiers... :idea:
Cela arrive du côté des assureurs avec l'assurance connectée.
Ces nouvelles applications prennent en compte quatre facteurs : la vitesse, l’accélération, le freinage et les virages. Elles attribuent ensuite une note finale qui permet au conducteur de savoir concrètement comment est sa conduite.
...Avec à la clef, une réduction de la prime d'assurance.

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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par n.laurent » mer. 07 01 , 2015 10:28

triphase a écrit : la fameuse "réserve de puissance" sous la pédale, tant vantée par les essayeurs de voitures, permet de se sortir (parfois) de situations dangereuses dans lesquelles on n'aurait jamais osé se fourrer si l'on n'avait pas eu ladite réserve de puissance.
C'est exactement ça ! C'est typique dans le cas des dépassements.

Pour revenir à la proposition de Citro sur la limitation en accélération, ça me paraît un peu difficile à réglementer. Pourquoi ne pas tout simplement limiter la puissance maxi ramenée au poids du véhicule ? Ca impliquerait une vitesse de pointe plus basse, et moins d'accélération.

Mais comme le disait triphase plus haut, tout cela va à l'encontre de l'image de la voiture idéale dont les constructeurs nous bourrent le crâne depuis des décennies : il faut de la puissance, même si on ne l'utilisera jamais qu'à 50%, il faut un véhicule imposant à 4 roues motrices, même pour quelqu'un qui ne quittera jamais la région parisienne et les autoroutes du Sud de la France. Il faut une allure "sportive" même s'il s'agit d'aller poser ses enfants à l'école puis d'aller au boulot en costard ...

Quant à la sécurité, c'est également tellement plus vendeur d'annoncer 2, puis 4 puis 6 airbags et autres protections passives qui s'occuperont de nous en cas d'accident, que de dire "Nous avons volontairement limité la puissance pour que vous enlever la tentation de faire des co...ies avec votre voiture" !

Nous ne sommes malheureusement pas encore au stade où proposer un véhicule économe et peu performant serait un argument de vente recevable par le grand public.
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par triphase » mer. 07 01 , 2015 10:32

Oui, tu as vu la Mia... bon, il y a d'autres raisons, mais c'est un peu cela aussi, n'est-ce pas Monsieur Moteurnature?

Bon, et puis soyons lucides. Les interdits génèrent de la transgression, les tarifs douaniers de la contrebande, les programmes cryptés des décodeurs, les FAP des défappages, les scoots "45km/h" à essence sont bridés de manière à être débridables en 5 secondes par le vendeur. Le jour où les véhicules seront bridés de toutes parts, les petits malins trouveront un joli terrain de jeu pour faire (et vendre) "des modifs". :mrgreen:
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par Citro » mer. 07 01 , 2015 10:55

Topolino a écrit :Cela arrive du côté des assureurs avec l'assurance connectée.
Merci pour le lien, c'est très bien, mais ce serait encore mieux si il existait une offre en véhicules neufs, et pourquoi pas créer une catégorie de véhicules "vertueux" autre que de s'offrir une vielle PSA électrique ou une désormais rarissime 2CV. :roll:

C'est bien l'accélération que je souhaite limiter ainsi que la vitesse maxi. Limiter la puissance est "inutile"
En effet, sur une thermique, on tricherait alors aisément en rétrogradant plus avec des véhicules moins puissants. Le résultat serait contraire à l'effet recherché. :?
Le but final c'est d'avoir un véhicule au comportement le plus doux et le plus relaxant possible grâce à une accélération linéaire.

Ce qui est souhaitable c'est que la majorité puisse bénéficier de véhicules au comportement proche de celui des VE et des hybrides actuels (type Toyota).
D'ailleurs, quand on lit les reproches faits aux hybrides Toyota, ils concernent justement cette linéarité et "l'effet mobylette" qui survient quand on cravache ces véhicules dont l'accélérateur électronique possède un programme informatique qui lisse et limite le niveau des actions sur la pédale... :idea:

Quand aux modifications de type "gonflage", je ne pense pas que ce soit un problème, les acheteurs de ce type de véhicules le feront par conviction, comme on achète un VE ou une hybride, vous savez les "CSP+", les "bobo ecolo", ...
Vous avez vu beaucoup d'hybrides "kitées". :roll:
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par n.laurent » mer. 07 01 , 2015 11:05

Citro a écrit :En effet, sur une thermique, on tricherait alors aisément en rétrogradant plus avec des véhicules moins puissants. Le résultat serait contraire à l'effet recherché. :?
Tiens, ça me fait penser à la boite automatique. Voilà typiquement une invention parfaitement au point depuis des décennies, qui facilite la vie du conducteur au quotidien, et qui impose une conduite plus "cool" (bien qu'il soit aussi possible d'accélérer sérieusement). Eh bien même ça, qui n'est quand même pas une révolution comme le V.E. ou un éventuel régulateur de vitesse et/ou d'accélération, ça n'a jamais pris sur le marché français. Le conducteur français, ou devrais-je dire le pilote, car à écouter les publicités on pourrait croire que chaque conducteur est un pilote qui s'ignore, eh bien le pilote français ne va confier son "art" de pousser les rapports à une bête machine...
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Re: Accélération & vitesse, les limites du progrès

Message par triphase » mer. 07 01 , 2015 11:28

Je serais moins catégorique sur la boite auto. C'est une question que je me suis posée il y a longtemps déjà. Les boites "robotisées" sont p'tet une solution intéressante, mais dispo que sur certains modèles et moyennant une option assez coûteuses. Quand aux anciennes BVA avec le visco-coupleur, elles ont toujours généré de la surconso, ce qui me semble éliminatoire car contraire au but recherché (par nous ici). Et puis accessoirement, BVA=moteur essence. Or lorsqu'on est adepte du mazout (j'en ai fait partie aussi, mais c'était avant), la question ne se pose donc pas. Le couplage épicycloïdal (il n'y a plus d'embrayage ni de démarreur ni de viscomachin) moteur essence+2 machines électriques chez Toyota m'a vraiment impressionné d'ingéniosité. Si un jour je suis "obligé" d'acheter un véhicule pas entièrement électrique, ce sera sans doute une Toy hybride. Mais à condition qu'elle puisse tracter une remorque. :roll:
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