Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologique.

Ici on discute ou se défoule sur tout ce qui à rapport avec la polémique propre aux véhicules électriques: les médias et le véhicule électriques, information ou désinformation ?propre ou polluant ? complot des lobbies ou pas ? Comparaisons/rentabilité ou pas etc.

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élecolo
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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par élecolo » lun. 19 02 , 2018 1:25

********
Le sujet c'est "rouler propre". Si on veut rouler propre, il faut de l'électricité à base d'énergies renouvelables optimales. Si l'éolien est vraiment problématique, le photovoltaïque est une option. Mais il faut alors le développer en masse. Sur tous les toits industriels, commerciaux et résidentiels. Cela ne se fera pas rapidement sans incitations. Cela pourrait créer une manne d'emplois non délocalisables. Une révolution.

La masse (des individus lambda) étant peu réactive, je pense effectivement que l'état doit l'inciter de façon PUISSANTE à faire ce qui est positif et la dissuader de faire ce qui n'est pas positif. Sinon, on va droit dans le mur sur le plan environnemental.

Je lisais il y a quelques jours un article (lien donné par un membre du forum) expliquant que le développement durable ou même la décroissance ne suffirait même plus à sauver le coup au vu des tendances actuelles! C'est-dire l'urgence.

On a plus le temps d'attendre que le beauf et l'ignorant daigne prendre conscience spontanément des bons choix à faire. Il faut l'aider, le guider, le motiver de façon DRASTIQUE. En parlant directement à son porte monnaie.

Sinon, on va s'en prendre encore 100 ans de diesel, de constructions mal isolées, de suremballage, de malbouffe, de tabagisme, de maléducation, de déchets à outrance et de mille autres conneries communes.

Après, la liberté est préservée. L'individu demeure libre de continuer à se fourvoyer, mais le surcoût est payé par l'individu qui commet l'erreur. Et la collectivité ou la Planète n'a pas à en subir les conséquences néfastes.

Une taxe ou une subvention bien conçue peut forcer une personne à agir de façon responsable pour faire des économies d'argent à défaut d'accepter la simple responsabilité morale qui permettrait le bon comportement "gratuit" ou désintéressé.

Si l'individu agit de façon irresponsable sans en subir de conséquences financière dissuasive, alors je vous rappelle que c'est le contribuable qui paiera in fine.

On vit dans le monde réel avec des causes et des conséquences. Et même si on nie les problèmes, il y a toujours quelqu'un qui paye à la fin. En cas d'inaction, c'est la génération suivante qui paye. Soit sous forme d'argent, soit en perte d'agrément de vie, soit même en disparition pure et simple. Dans ce dernier cas de destruction environnementale, c'est la Planète qui paye la "facture".

Ce principe s'applique déjà aux carburants (polluants), au tabac (toxique), à l'alcool (toxique) par exemple. Visiblement, ce n'est pas encore assez dissuasif.

Si j'étais maire de Paris, j'obligerais tous les taxis à rouler à l'électrique à partir d'une date donnée, annoncée à l'avance, genre 2020 ou 2025. Et en attendant, je mettrais en place un système bonus/malus qui ne coûterait rien à l'état et ne rapporterait rien à l'état.

Il servirait juste à récompenser les électromobilistes et à dissuader économiquement l'utilisation de véhicule thermique. Ainsi, aucun reproche de la part des contribuables. Et aucun reproche de la part des taxis qui n'auront qu'à choisir la bonne technologie ou à se taire.

A bon entendeur...
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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par vehiculeselectriques » lun. 19 02 , 2018 8:13

tu ne tiens pas comptes des remarques des participants de cette discussion sur le fond comme la forme et devient illisible, dommage.

P.S:
"rouler propre" est un oxymore, ajouter "électrique" derrière n'y changera rien !
"Rien au monde ne peut faire mieux que la persévérance...
L'expression "persévérer" a résolu et résoudra toujours les problèmes de la race humaine."
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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par alainriaud » lun. 19 02 , 2018 8:30

élecolo a écrit :
moulino51 a écrit :Il faut absolument arrêter avec le photovoltaïque " a la Française" subventionné a prix d'or par le contribuable.............................................................;
Vos éléments de langage, mon cher, sont un tantinet déplacés/dédaigneux:
"masse", "beauf", "ignorant".
On fait très souvent partie de la "masse", on est toujours le "beauf" de quelqu'un et ,quant à l'"ignorance", elle se mesure à quelle aune?
Heureusement que des esprits éclairés tels que vous viennent nous gratifier de leur réflexion.

Je voudrais porter à votre attention/jugement le fait que rouler électrique a un surcoût, du moins jusqu'à aujourd'hui.
La "masse" n'a pas toujours les finances pour couvrir le surcoût de 100% pour rouler propre avec une citadine d'entrée de gamme.

A bon entendeur....

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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par moulino51 » lun. 19 02 , 2018 8:41

Bonjour tous,

Tout cela demande réponses et argumentations (qui prendrons du temps) j'y reviendrais donc ce soir dés mon retour. :wink:

Ad taleur


"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par n.laurent » lun. 19 02 , 2018 8:42

alainriaud a écrit :Je voudrais porter à votre attention/jugement le fait que rouler électrique a un surcoût, du moins jusqu'à aujourd'hui.
En effet. Et ça sera toujours le cas tant que le "rouler sale" (c'est à dire le carburant fossile) ne sera pas vendu au prix réel incluant les conséquences de sa "saleté" sur l'écologie, sur la santé, etc.
élecolo a écrit :Si j'étais maire de Paris, j'obligerais tous les taxis à rouler à l'électrique à partir d'une date donnée, annoncée à l'avance, genre 2020 ou 2025. Et en attendant, je mettrais en place un système bonus/malus qui ne coûterait rien à l'état et ne rapporterait rien à l'état.
Personne ne peut imposer une chose pareille dans un pays libre et démocratique ! Par contre l'Etat peut fixer le prix du carburant (ce qu'il fait déjà en partie), et programmer par exemple un triplement du prix sur 10 ans. Et là tu verras comme par hasard le nombre de VE fleurir tout seul... Et puis c'est tout simple, pas besoin de mettre en place ce bonus/malus que tu évoques, ça se ferait tout seul avec la collecte des taxes de vente du carburant. Tellement trop simple qu'on se demande si nos politiques ne mettraient pas une certaine mauvaise volonté à s'attaquer à ce problème !.. :twisted:
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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par ncaar » lun. 19 02 , 2018 13:18

élecolo a écrit : ... Et en attendant, je mettrais en place un système bonus/malus qui ne coûterait rien à l'état et ne rapporterait rien à l'état ...
Le problème, c'est que ça a déjà été tenté et malgré la modélisation ultra-chiadée, le résultat a été un déséquilibre majeur. L'humain est imprévisible dès que tu modifies son écosystème.
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par man3515 » lun. 19 02 , 2018 16:38

@élecolo : Merci de prendre un peu de recul et ne pas perdre de vue que tout le monde n'a pas le même niveau de conscience que toi/nous vis-à-vis de l'écologie et du monde qui nous entoure, et surtout que des convictions, ça a un côté très personnel, et il faut accepter que tout le monde n'ai pas les mêmes.

Veux-tu que je t'oblige à pratiquer 6 heures de natation par semaine sous prétexte que c'est bon pour la santé, le dos, et plein d'autres trucs ? *

*exemple pris complètement au hasard hein, ça aurait pu être aussi "aller à la messe tous les dimanches". :wink:

A bon entendeur...

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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par man3515 » lun. 19 02 , 2018 18:08

rover17 a écrit :@ man3515 , peut-être as-tu comme moi des souvenirs de service militaire où il fallait cramer en fin d'année le stock de gazole pour justifier la demande pour l'année d'après ... Les Berliet au ralenti toute la journée ...
Euh non, du haut de mes 30 ans je n'ai pas la chance d'avoir des souvenirs d'un service militaire digne de ce nom. :mrgreen:

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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par André25 » lun. 19 02 , 2018 18:18

élecolo a écrit :********
Le sujet c'est "rouler propre". Si on veut rouler propre, il faut de l'électricité à base d'énergies renouvelables optimales.
... Une révolution.

La masse (des individus lambda) étant peu réactive, je pense effectivement que l'état doit l'inciter de façon PUISSANTE à faire ce qui est positif et la dissuader de faire ce qui n'est pas positif. Sinon, on va droit dans le mur sur le plan environnemental.

Je lisais il y a quelques jours un article (lien donné par un membre du forum) expliquant que le développement durable ou même la décroissance ne suffirait même plus à sauver le coup au vu des tendances actuelles! C'est-dire l'urgence.

...
L'urgence... ? Ça fait bien au moins 20 ans que j'entends et que je lis qu'il est urgent d'arrêter de tout dévaster... et on continue, et le "développement durable" a été une notion immédiatement rattrapée par l'économisme. De toutes façon, c'était mal parti, déjà associer les termes développement (un peu trop synonyme de croissance économique) et durable... c'est ce qu'on appelle un oxymore.
Les états et les gouvernements successifs des pays n'ont pas pris les mesures nécessaires pendant qu'il était peut-être encore temps.
Après que l'urgence ait duré un certain temps, il parait raisonnable de penser qu'il n'est plus urgent d'arrêter nos conneries mais plutôt qu'il est trop tard. Trop tard pour quoi? Trop tard pour redresser la barre, pour réagir collectivement et sauver notre mode de vie? Mais notre mode de vie EST LE PROBLÈME.
Que nous reste-t-il alors pour pouvoir espérer? Imaginer, inventer notre monde d'après, le monde d'après les ressources abondantes et bon marché, vivable et agréable sans high tech, si possible apaisé et juste... Le chemin est long et difficile.

Et le Véhicule Électrique dans tout ça?
Il me parait très clair qu'il ne contribuera pas à "sauver" notre société actuelle, puisqu'elle n'est pas viable à long terme, et ne sera donc pas sauvée. Mais dans le difficile cheminement vers un autre monde, l'usage du véhicule électrique (intelligent et modéré, en alternative à des moyens de transport plus nocifs), permettra peut-être une transition un peu plus en douceur.
Y-aura-t-il encore des véhicules électriques dans le "monde d'après" ? ...

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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par élecolo » lun. 26 02 , 2018 0:48

(Je fais une réponse sans citations pour répondre à divers membres. J’espère que ce ne sera pas trop décousu.).

L’inconvénient des taxes sur les carburants, c’est qu’elles s’appliquent à tous les particuliers. Et qu’elles sont très impopulaires. Et donc difficiles à augmenter pour tout le monde en même temps. Les pros ne payent pas la TVA sur le carburant, je crois.

Machiavel (je crois) préconisait de « diviser pour mieux régner ». D’où ma proposition de cibler les taxis uniquement. Avec obligation pour tous les taxis, uber, VTC et consorts de rouler en véhicule électrique. Ainsi on crée un marché de masse pour de belles berlines à la Tesla.

Une fois que les taxis ont cédé, on passe aux transporteurs, puis à telle ou telle catégorie de particuliers.

Là où je travaille, les camions et leurs remorques frigo tourne TOUT LE WEEK END au diesel alors qu’il serait plus simple et économique de les brancher en électrique. Les riverains se plaignent. Mais les responsables sont réfractaires. Imaginez 15 frigos qui crachent de la fumée de diesel. Et moi qui fais mes rondes au milieu de cela. Cof! cof! Scandaleux. Et je suppose que ce cas déplorable n’est qu’une exemple parmi des centaines en France. Enplus l'entreprise fait de la communication "verte". Bref...

Pour moi, considérer quelqu’un comme un ignorant n’est pas une insulte. C’est un constat factuel. Certaines personnes ignorent la science et même l’évidence… Bien entendu, je ne dirais pas à une personne en face de moi qu’elle est ignorante pour ne pas la braquer…

J’assume ma critique des beaufs (j’aurais pu écrire des cons ou des salauds) qui agissent de façon bornée, égocentrique voire ouvertement irrespectueuse envers autrui ou la Planète. C’est probablement une caricature mais je n’ai pas le temps de définir en détail chaque beauf… Je préfèrerais être plus patient et compréhensif avec eux, mais je choisis mes combats.

Concernant la masse qui n’a pas les moyens de passer à l’électrique, j’en fais partie. Enfin, mon compromis est d’avoir un véhicule d’appoint électrique pour le moment…

Mais je note que beaucoup de personnes ont les moyens d’acheter de grosses berlines thermiques à 40 000€. Si j’étais président, je ferais en sorte que les personnes riches qui ont les moyens de passer à l’électrique le fassent lorsqu’ils décident d’acheter une nouvelle voiture. Sinon, elles subiraient un méga taxe de 200% du prix de leur véhicule thermique. Quelle est l’excuse des riches pour cramer du carburant ?

Il faut de l’autoritarisme pour forcer les « inconscients » à faire les bons choix. J’imagine même que ces riches seraient satisfaits d’avoir une belle berline électrique. Et s’enorgueilliraient, après coup, d’être « écolos », modernes et visionnaires. Certains riches le font déjà, spontanément pour l’exemple. Di Caprio, je crois. Peut-être que bientôt les riches snoberont avec leur voiture électrique les prolos avec leur « fumantes dégueulasses ». Bon, je dramatise un peu pour la blague. Comme l'a montré Tesla, on peut utiliser les gens riches pour amorcer l'adoption d'un produit plus écologique (et plus coûteux au début).

On est encore au début de la révolution des véhicules électriques. On est probablement pas objectif sur les effets positifs et négatifs de ce choix de propulsion.

Je crois que dans bien des domaines, en tant que citoyens, en tant que consommateurs, en tant que responsables politiques, en tant qu’agent administratifs et autres, nous sommes collectivement laxistes, passifs, attentistes. Ce qui aboutit à des résultats médiocres. A la chienlit.
Si un nouveau général de Gaulle de l’écologie et de la modernité surgissait (un homme providentiel comme la France en a connu par le passé), il ou elle mettrait de l’ordre et du bon sens dans la marche de notre pays.

De Gaulle avait pensé à un système européen de communication informatique bien avant Internet. L’idée a été abandonnée. De Gaulle a récupéré l’or français. Bref, c’est ce genre de bon sens mâtiné de vision grandiose qui manque à notre pays. Et au monde entier.

Quelques exemples de réformes et révolutions à mener : égalisation des retraites, révolution digitale (simplification administrative), révolution de l’énergie, révolution de l’agriculture (biologique), recréation d’une industrie nationale, ordre et justice, élimination des ennemis intérieurs, libération des forces vives de l’innovation, révolution de l’éducation.

Concernant l’avènement du véhicule électrique, et pour rebondir sur l’impact humain et environnemental (lié au minage surtout), je pense qu’il ne faut pas sous estimer le potentiel humain de créativité.

Les batterie au graphène, au sodium ou les supercondensateurs vont peut-être changer la donne dans une dizaine d’années (ou plus vite encore). Avec des substances plus écologiques, sans besoin de miner dangereusement.

Ps : l’urgence dure peut-être depuis 20 ans. Mais l’effondrement peut être soudain, selon une évolution exponentielle. Il serait rigolo que dans un monde de chaos, les seuls véhicules qui fonctionnent encore soient des véhicules électriques alimentés par des panneaux solaires / batteries stationnaires. Les copains, on va être les rois du pétrole de l'électron! Des vrais cadors, que je vous dis. Vous allez voir les filles baver quand on se pavanera en 106 électrique, triplette, Zoé et autres Mia ou tesla... Mais bon, avant cela il va falloir attendre l'effondrement global. Et j'y pense tout à coup, je n'ai pas encore de panneaux solaires, moi... :oops:
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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par man3515 » lun. 26 02 , 2018 10:26

élecolo a écrit :Il faut de l’autoritarisme pour forcer les « inconscients » à faire les bons choix.
Peut-être. Mais tu pars du principe que les voitures électriques à batterie Lithium sont un "bon choix".
Pour certains l'essence est un bon choix.
Pour certains l'hydrogène est bon choix.
Pour certains le GPL est un bon choix.
Pour certains électrique = centrale nucléaire = mauvais choix.
Etc...

Ces choix que tu juges bons sont les tiens. Et tu en changeras forcément au cours de ta vie. A 16 ans avais-tu les mêmes préocupations qu'à 20 ans ? Et que maintenant ? Même si c'est possible j'en doute. :wink:
Il faut que tu acceptes que nous en somme dans une période de transition des moeurs qui peut être assez longue. Indépendamment des capacités financières, le "déclic" peut arriver rapidement chez certains, plus tard chez d'autres, voir pas du tout.

Les habitudes sont très longues à changer. D'autant plus lorsque la communication est floue et faite de pré-jugés. Et encore pus lorsque de forts lobying tirent les ficelles derrière tout ça.

Tu le dis toi-même, il y a encore moult évolutions et innovations à entreprendre pour vraiment rouler "propre" et finir de convaincre les indécis.

Personnellement, j'aime ma Clio électrique. Et jaime aussi brûler de l'essence avec mon coupé sportif. :mrgreen:

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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par élecolo » lun. 26 02 , 2018 11:33

Tu dis vrai sur les motivations différentes des gens. Motivations qui changent dans le temps selon l'évolution individuelle. Parfois très rapidement et radicalement suivant les besoins du moment (nouveau boulot, bébé qui arrive, nouveau hobby qui implique de transporter des trucs, déménagement vers la campagne et besoin d'un véhicule plus "utilitaire", disponibilité des bornes de recharge). Et justement, c'est exactement la raison pour laquelle il faut des incitations puissantes. Comme contrepoids.

Dans mon cas, je viens d'apprendre il y a 30mn que ma boîte va bientôt perdre le site industriel désaffecté sur lequel je fais actuellement 90% de mes vacations (je suis agent de sécurité). Juste quand je commençais à m'organiser pour faire le trajet en électrique. 37km à l'aller. (mon autonomie est très juste pour faire cela en hiver).

Cette instabilité professionnelle (désormais fréquente pour beaucoup de travailleurs, notamment les moins de 50 ans du privé) rend plus compliqué le choix d'un véhicule. Car si l'on ne connait pas la distance et le type de voies du parcours professionnel habituel et si on est incertain des possibilités de recharge, on doit prévoir une autonomie plus grande pour "assurer". Si en plus il est possible que l'on déménage et que l'on ne puisse plus charger à la maison, c'est un frein en plus.

Quand tous les types de véhicules seront disponibles en électrique (y compris minibus, fourgon, SUV, pickup, break), quand l'autonomie va augmenter, quand les prises seront répandues partout (fiables, accessibles et à tarif correct), le marché va progresser encore plus vite. On pourra alors faire le choix de l'électrique les yeux fermés. Même si on a une vie chaotique.

Je suppose que pour beaucoup de consommateurs potentiellement intéressés par un VE, le coût humain et écologique est secondaire (trop éloigné et trop technique à saisir). Et il ne faut pas oublier les avantages humains et écologiques perceptibles ici et maintenant: par exemple, les bébés dans nos poussettes respirent moins de fumées d'échappement grâce à l'électrique.
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Re: Rouler propre electrique ? a un coût humain et écologiqu

Message par moulino51 » lun. 26 02 , 2018 11:52

De l'art d'enfoncer des portes ouvertes :(



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