Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

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rover17
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par rover17 » sam. 24 02 , 2018 23:00

" tu ne tueras point "

Mac Do
Le VE , j'y viendrais ...

aymeric07
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par aymeric07 » dim. 25 02 , 2018 11:24

Je viens de tomber sur ce sujet... et je dois dire que parler alimentation et rester cordial n'est pas chose facile... Effectivement, ça touche à des croyances profondes et des mythes bien ancrés dans nos vies modernes. alors forcément, quand on apporte une vision hors courant, on passe pour des donneurs de leçons. Le meilleur truc à faire est de ne pas essayer de convaincre mais de défendre ses convictions. Chacun son chemin et chacun son rythme.

Après sur le fond je suis d'accord avec le créateur de ce sujet. Je n'ai pas tout lu non plus mais je trouvais important d'apporter mon témoignage.
Je ne suis pas végétarien mais mon alimentation est fortement inspirée par cette idée. En fait j'essaie de ne pas être extrêmiste, quand je suis invité et qu'il y a du saucisson, j'en mange un peu. Par contre je fais attention à la provenance du produit (végétal ou animal) parce que là il y a un vrai problème de société...
En gros, tout ce qui est promu à la télé et tout ce qui est vendu en grande surface est banni de mon alimentation et c'est facile, je n'ai pas de télé. j'essaie de me servir au maximum dans mon potager, dans la nature (il y a énormément de plantes sauvages comestibles) et dans les magasins bio( biocoop) pour le reste.
L'alimentation industrielle est un véritable scandale, il suffit de s'intéresser aux travaux de Corinne Gouget pour en prendre conscience. et même l'eau vendue par les compagnies (saur...)n'ont plus ma confiance... je récupère l'eau de pluie, la filtre et je me régale. cette eau de pluie manque de minéraux, alors je mange de le prêle et des orties pour compenser...

le principal est de rester un minimum cohérent. je roule en AX électrique et je fais du rallye automobile avec le même plaisir, c'est le plaisir qui doit guider nos vies...et pour l'alimentation c'est pareil, si on prend du plaisir à manger un bout de viande produit localement et dans le respect de l'animal, alors il ne sera pas mauvais pour nous... Le respect est très important, c'est du bon sens .

hpdp
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par hpdp » dim. 25 02 , 2018 12:14

aymeric07 a écrit : je récupère l'eau de pluie, la filtre et je me régale. cette eau de pluie manque de minéraux, alors je mange de le prêle et des orties pour compenser...
quelle curieuse idée de penser que de l'eau devrait contenir autre chose que de l'eau... l'eau de pluie ne manque de rien, t'inquiète pas pour elle, ni pour toi. tu as ta dose de minéraux avec ce que tu manges.

l'eau est sans doute l'élément le plus dangereux pour les humains : ingérée en petite quantité elle contient une infinité de bactéries plus ou moins toxiques et autant de polluants, ingérée en grande quantité elle dilue le sang et provoque des hémorragies, si on s'y plonge la consommation d'énergie pour maintenir sa température est énorme ou on risque l'hypothermie, si elle est trop chaude on risque l'hyperthermie, et pour finir on s'y noie.
non, décidément, l'eau c'est bon pour le thé ou le pastis, picétou.

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élecolo
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » dim. 25 02 , 2018 18:51

ONZIEME PARTIE
hpdp a écrit : y a un truc que t'as pas compris : tu projettes ton imagination et tes peurs sur les animaux. ils ne sont pas heureux ou malheureux, ils existent et ils l'ignorent. ils n'ont pas peur de mourir ni de souffrir parce qu'ils ne savent pas ce que c'est.
Un peu de sérieux. Tout d’abord, merci de ne sous estimer ni mon intelligence « intellectuelle », ni mon intelligence « émotionnelle », ni ma capacité à faire la part des choses entre ces deux intelligences, ni le temps ni l’énergie que j’ai déjà consacrés à réfléchir à ces questions (et à lire les réflexions d’autres personnes).

Pour info, j’ai mûrement réfléchi à toutes ces questions. Et ce débat me sert de pierre de touche pour préciser quelques détails. Et étudier les réactions et mode de pensée des non-végans. Sans prétendre avoir tout compris, j’ai déjà rencontré la plupart de tes arguments. En les lisant, (y compris via leur formulation imprécise en terme de concept et de vocabulaire), je cerne relativement bien ta perspective. Il reste toutefois quelques surprises (voir plus bas).

Je ne fais pas du tout dans l’anthropomorphisme (projection). Je sais faire la part des choses et reconnaître certaines différences cognitives entre les espèces. Toi, par contre, à te lire j’ai l’impression que tu sous estimes le potentiel cognitif des animaux (catégorie vague, j’en conviens). Notamment leur potentiel de vie intérieur, de personnalité unique.

Il est évident qu’un animal est capable d’être heureux / joyeux. Prenons l’exemple d’un chien qui remue la queue, de renardeaux qui batifolent, d’un dauphin qui saute dans l’eau, d’un oiseau sauvage qui fait de la luge sur un toit enneigé (cf Youtube). Ou au contraire, malheureux. Comme une vache qui meugle après qu’on lui ait enlevé son petit pour l’engraisser quelques semaines et l’envoyer à l’abattoir. Ou un lion ou un vison enfermé dans une cage et qui s’automutile.

En effet, on peut penser que les animaux ne se projettent pas dans l’avenir de façon abstraite (ce qui est une particularité humaine). Cependant, un animal peut être suffisamment intelligent pour rechigner à monter dans le camion qui l’amène à l’abattoir. Une fois dans l’abattoir, les animaux sentent la mort (les hormones et le sang de leurs congénères, les cris), leur niveau de stress (adrénaline) augmente et se retrouve via la chair animale dans les assiettes des gens qui en mangent. Une partie des violences en abattoir est précisément liée au fait que les animaux reculent devant leur mort imminente. Et les humains les frappent ou leur donnent des chocs électriques pour les faire avancer de force dans le corridor de la mort.
hpdp a écrit :ils n'ont pas peur de mourir ni de souffrir parce qu'ils ne savent pas ce que c'est.

Cette phrase restera dans mes annales. C’est la déclaration la plus ignorante et la plus nihiliste qu’il m’aie jamais été donné de lire à propos des animaux. Pour rappel, la survie de tout animal sauvage repose sur sa peur instinctive d’être attaqué et mangé par un prédateur. Par exemple, un oiseau jette en permanence des regards autour de lui pour s’assurer qu’aucun prédateur ne le menace. Même des bébés oiseaux n’ayant encore jamais vu le monde craignent instinctivement la silhouette d’un oiseau de proie. Ce qui montre à la fois une étrange capacité d’abstraction, une connaissance innée et l’omniprésence de la peur de mourir lorsqu’un stimulus la déclenche. Je ne dis pas que les animaux se mettent gratuitement à réfléchir à leur « condition ». Mais au moindre signe de danger, ils réagissent par du stress (montée d’adrénaline, comportement de survie). Leur sensibilité est bien plus fine que tu ne sembles le penser.
hpdp a écrit :peu importent qu'ils vivent "libres" ou dans un poulailler industriel, c'est dans ta tête qu'ils sont malheureux d'être enfermés, eux-mêmes n'en ont pas conscience et n'en souffrent pas.

En poulailler industriel, à cause des conditions artificielles et de la promiscuité forcée (hyper concentration d’animaux), le niveau de stress est tel que les poules ou canards s’attaquent mutuellement. Au point que les éleveurs leur coupent le bout du bec pour diminuer les infections et la mortalité. Je pense qu’une poule a conscience de l’agression et du danger que cela représente. Possible que les coups de becs soient aussi (ou surtout) défensifs. Jusqu’à l’escalade de violence. Cela entre dans ma définition de la souffrance…

Et je vais même jusqu’à imaginer que si l’on ouvrait la porte du poulailler industriel, les oiseaux iraient volontiers faire un tour « en liberté ». Car cela ne leur est pas du tout indifférent. Mais tout cela est probablement juste « dans ma tête ».

Je considère simplement qu’infliger de la souffrance à un animal est inacceptable d’un point de vue éthique.

Tout animal veut vivre et survivre. Il cherche le plaisir et la satisfaction. Et il évite la douleur et la mort. C’est évident. Infliger de la douleur à un animal est cruel. Lui prendre la vie est inacceptable. Nier cela montre un manque d’intelligence émotionnelle et de compassion. (Le même argument vaut pour les humains).

Le fait que les animaux aient (et encore, c’est quasi impossible à vérifier avec certitude) une perception du monde, une conscience et une intelligence moins complète que celle des humains, ou en tout les cas différente, ne change rien au fait qu’ils ressentent de la souffrance.
L’argument a été longuement creusé et démontré par ceux qui ont réfléchi à la cause animale. Notamment les défenseurs des animaux, les véganes, les antispécistes, les scientifiques, les philosophes.

La question n’est pas « peuvent-ils penser (comme nous) ? » mais « peuvent-ils souffrir (comme nous) ? ». Pour reprendre très brièvement les arguments ultra connus : on ne maltraite pas un handicapé mental ou un bébé sous prétexte que son état de conscience et quotient intellectuel n’est pas au même niveau que celui d’un adulte lambda. A une autre époque, pas si lointaine, les bébés étaient opérés sans anesthésie. Il est vrai qu’aucun bébé n’a porté plainte…

Comme beaucoup de personnes, tu te situes dans une perspective d’exploitation des animaux, généralement qualifiée de spéciste. Une perspective où tu t’arroges le droit de vie et de mort sur des êtres innocents et en position de faiblesse (par rapport à ton niveau intellectuel, ton niveau technique et tes ressources quasi illimitées). Cette perspective est basée sur l’espèce. Et typiquement, la distinction entre différentes espèces d’animaux faix que l’éthique est à géométrie variable. En théorie, les humains sont respectés. Les animaux dits de compagnie relativement bien. Par contre les animaux dits « de boucherie » eux peuvent crever. Mais pas les chevaux parce que Charlotte fait de l’équitation. Et on ne mange pas de chien, car c’est le meilleur ami de l’homme. Et les Chinois sont des salauds…

Pour prouver mon argument en quelque mots, réponds moi. Un jour, devant toi, dans la rue, un homme frappe sans arrêter son chien à grands coups de barre de fer, sans raison ou pour le plaisir de faire du mal. Le chien hurle à la mort, saigne et git par terre. Par hasard, il te jette un regard. Passe-tu ton chemin sans sourciller ?

La même question se pose pour tous les animaux. Acceptes-tu que l’on fasse des expérimentations médicales sur les chimpanzés. Acceptes-tu que l’on mette une sonde anale aux renards pour les électrocuter sans endommager leur fourrure ? Acceptes-tu que les poussins mâles soient broyés à la naissance ? Acceptes-tu qu’un veau de quelques mois soit électrocuté et égorgé ?

Je pourrais multiplier les exemples (malheureusement) mais mon argument est clair. Acceptes-tu d’infliger de la douleur aux animaux et de les tuer ? En es tu fier ? Cela te laisse-t-il indifférent ? Ou bien cela suscite-t-il un malaise chez toi ?

Je reviens à ma thèse : l’humain est biologiquement frugivore. C’est par une perversion culturelle et via un ensemble de techniques artificielles que notre espèce en vient à maltraiter et tuer en masse les animaux. Il y a en cela un cercle vicieux que l’humanité doit briser pour espérer un monde meilleur.

Oui, chaque espèce est biologiquement programmée pour se perpétuer. Au niveau individuel, cela passe par la survie et la reproduction. Mais la Planète Terre est un espace physiquement limité, notamment par ses écosystèmes actuels. Je suggère donc que l’espèce humaine, qui possède un grand potentiel d’abstraction, de conceptualisation de projection dans l’avenir prenne les mesures nécessaires pour ne pas ruiner le seul monde qui soutienne notre vie.

La reproduction maximale et la survie à tout prix (par consommation des ressources et destruction des écosystèmes) peuvent amener le chaos. En anglais, le phénomène s’appelle overshoot. Un dépassement des capacités de l’écosystème. Dans la nature, cela conduit à un effondrement de la population animale de l'écosystème en question. Au niveau d'une île c'est problématique, mais localisé. Au niveau de la Planète, c'est catastrophique.

Une alimentation végétale permet d’utiliser beaucoup moins de ressources. Et de gagner du temps pour éviter le chaos de la pénurie, de la destruction, des migrations et des guerres pour les ressources. Il n’est pas facile de modifier les autres facteurs de notre impact sur Terre. Mais l’alimentation peut être optimisée rapidement et à moindre coût.

En terme de survivalisme, si l’on utilise son intelligence et sa capacité à se projeter dans l’avenir et à prévoir, il est possible de faire des réserves de nourriture pour ne pas avoir à survivre dans l’urgence en chassant des pigeons. D’ailleurs, combien de temps penses-tu qu’une population urbaine puisse tenir lorsque tout le monde (sauf les végans…) se met à manger les pigeons ?

Je parie que la chasse aux pigeons en soi, les maladies liées à leur manipulation et la consommation de leur chair (probablement contaminée par des saloperies) présentent plus de risques que le jeûne.

Même combat à la campagne, en imaginant que les campagnards manquent de nourriture. Si une masse d’humains quadrille les forêts, le gibier (les proies innocentes massacrées avec des techniques artificielles) va vite manquer et les « accidents de chasse » vont se multiplier. Pas optimal pour augmenter ses chances de survie.

Une fois que tous les prédateurs paniqueront et s’entretueront (y compris pour voler ce que d’autres auront capturé), la place sera un peu plus nette pour les survivants plus intelligents, mangeurs de pommes et de salade.

Je connais très bien l’argument éculé selon lequel les animaux d’élevage n’existent que par le bon vouloir des humains qui les exploitent et les mangent. Je pourrais élaborer, mais fondamentalement, ma réponse est simple.

Ces animaux domestiques n’ont pas à exister. Ils sont artificiellement maintenus via l’interventionnisme humain. Considérons l’hypothèse selon laquelle on décréterait le véganisme et donc la fin de l’exploitation des animaux. Les animaux domestiques déjà existants pourraient prendre leur « retraite » tranquillement. Et pour certains retourner à la vie sauvage s’ils en sont capables (sans perturber les animaux sauvages et les écosystèmes). On pense à certaines poules, certains canards par exemple.

Il suffirait de ne pas procéder à la reproduction forcée des animaux incapables de survivre par leurs propres moyens. Après une « génération » (sans reproduction), la masse des animaux esclaves s’éteindrait en douceur. Sauf s’il s’agit, de façon anecdotique, de garder des animaux de façon désintéressée. Mais dans mon idéal personnel, tous les animaux vivent en liberté et de façon autonome (autorégulée comme tu l’écrivais ailleurs) dans un milieu naturel préservé, non envahi par l’humain.

La vie vaut-elle d’être vécue si l’on est esclave et à la merci de cruel bourreaux ?

Et pose toi la question. Si tu es capturé avec ta famille par une bande de sauvages anthropophages. Et qu’ils te demandent de faire plein de bébés pour leurs repas futurs et pour faire grossir leur « cheptel ». Les feras-tu volontiers ? Ton envie de laisser une descendance te poussera-t-elle à mettre au monde une progéniture vouée à souffrir, en captivité, jusqu’à être systématiquement égorgée pour satisfaire des papilles dégénérées ? Quelle femme enfanterait dans ces conditions ? Mais bien sûr, tes enfants auraient entre temps eut le temps d’avoir eux-mêmes des enfants pour que l’horrible cycle se perpétue.

Pour creuser la question, lire le livre Un éternel tréblinka (écrit par un juif) sur la terrible condition animale. Une mise en perspective avec le sort de certains humains par le passé.

Même si chaque animal vit cette exploitation, cette souffrance, cette peur de la mort et cette mort de façon individuelle, dans un recommencement « amnésique », cela ne justifie pas de continuer sur cette voie.

Je suis ravi et fier de ne pas cautionner l’existence d’animaux dont la condition est d’être exploités dans la souffrance et la captivité jusqu’à la mort, y compris en perdant successivement de nombreux petits qui leurs sont arrachés.

Les animaux sont incapables de s’organiser par eux-mêmes en « syndicat », en « association de défense » ou de prendre un avocat pour faire valoir leur intérêt individuel et d’espèce. Mais les humains peuvent le faire pour eux.

De la même manière qu’à un moment donné des hommes ont soutenu certains droits des femmes. De la même manière qu’à un moment donné des humains blancs ont soutenu certains droits d’humains non blancs. De la même manière qu’à un moment donné des humains ont soutenu certains droits d’humains d’autres nations. De la même manière qu’à un moment donné des humains de notre époque soutiennent les droits d’humains des générations futures (par exemple en préservant la Planète).

A chaque conquête éthique, il a fallu un effort d’abstraction. Un jour peut-être se présentera la question des droits d’êtres extra terrestres. :mrgreen:
En attendant, il y a des êtres bien terrestres dont le sort est horrible. Et individuellement comme collectivement, nous avons le pouvoir de changer cela. En une seconde. En faisant des économies d’argent. En allégeant notre conscience. En améliorant notre santé. En préservant l’environnement. En limitant l’agressivité humaine. En faisant la nique aux producteurs d’OGM.

Comment peut-on ne pas voir combien ce choix est intelligent, philosophique, généreux et accessible ?
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » dim. 25 02 , 2018 18:55

DOUZIEME PARTIE
moulino51 a écrit :IMPOSSIBLE DE TOUT LIRE surtout quand tu te pose comme un gourou dans ta tour d'ivoire

Si tu n’as pas le temps de lire quelques pages sur un sujet important, ainsi soit-il. Je déplore l’absence de débat argumenté et de « répondant », mais chacun est libre de renoncer à communiquer. Plutôt que de dire qu’il est impossible de tout lire, mieux vaut avouer que tu n’en as pas l’envie. En lecture rapide, cela prend moins de 20 minutes. Je trouve un peu étrange de répondre à un sujet en annonçant ne pas l'avoir lu en entier...

Je suis athée. Me traiter de gourou est une attaque ad hominem (non argumentée d’ailleurs) et une manière intellectuellement discutable d’éviter le débat. Argument pratique de la « secte » pour jeter le discrédit de façon lapidaire sans arguments précis.

Parler de tour d’ivoire est une métaphore cocasse (et peu élégante). Je rappelle que je suis végan et opposé au fait de tuer des animaux pour leur cornes, leur dents (ivoire). Mes interventions sont à l’opposé d’une tour d’ivoire puisque je débats ouvertement avec vous, en utilisant des arguments scientifiques, en parlant de mon expérience pratique, en appelant à votre expérience pratique (alimentation), en venant au « contact » des non végans pour échanger (cordialement). J’ai même à l’occasion reformulé ou précisé certains propos. Preuve que je suis ouvert d’esprit. Et que je lis toutes les critiques avec attention. Je déplore la minceur des critiques argumentées cependant.

Encore une fois, je vous retourne la critique. La tour d’ivoire concerne plutôt les millions de personnes dans le monde qui demeurent dans une ignorance complète de la réalité de ce qui se passe dans les fermes et dans les abattoirs. Et qui refusent même de visionner les vidéos intelligemment tournées par des associations comme L214 dans divers élevages et abattoirs.

Sur ce forum aussi, personne n’a relevé mon défi consistant à démontrer une prédation « 100% naturelle », ingurgitation et digestion… On est en plein dans le déni. Beaucoup de personnes ont un déclic en visionnant des vidéos d’abattage. C’est à votre tour d’y voir un peu plus clair.

Bizarre que tu me répondes uniquement sur les abeilles. Seule partie sur laquelle nos perspectives sont relativement proches (par rapport au reste en tout cas)… Tes commentaires sur les abeilles sont valides, mais à ton avis, pourquoi utilise donc tant d’insecticides (qui tuent les abeilles en masse par effet collatéral) ?

Réponse : en grande partie pour produire plein de nourriture destinée à nourrir les animaux. Avec un production végétale directement destinées au humains, on divise les surfaces cultivées par 5 voire plus. Et on peut laisser plus de terrains avec des fleurs non traitées, parfaites pour les abeilles. Je pense que tu sous-estimes la capacité de résilience des abeilles qui peuvent survivre sans l’intervention humaine. A condition que l’on empoisonne pas tout.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » dim. 25 02 , 2018 18:59

TREIZIEME PARTIE
aymeric07 a écrit : Je ne suis pas végétarien mais mon alimentation est fortement inspirée par cette idée. En fait j'essaie de ne pas être extrêmiste, quand je suis invité et qu'il y a du saucisson, j'en mange un peu.

Je salue le premier pas que tu as fais via ton alimentation à tendance végétarienne. Toutefois, entre celui qui cautionne l’égorgeur d’animaux ou celui qui choisit de manger une pomme, lequel est extrémiste ? Plutôt que d’utiliser le concept « d’extrémisme » qui est inapproprié, je suggère de penser en terme « de cohérence ». Si l’on respecte les animaux, la cohérence nous amène au véganisme. Car il n’y a pas de « petite » cruauté ou de mise à mort acceptable.

A un apéritif, rien de plus simple que de ne pas manger de saucisson. Si on te propose un petit saucisson bio du pays à base de bébé humain, tu en acceptes pour faire plaisir à l’hôte ? En fin de compte, c’est une question d’éthique. Ce n’est pas une question modulable ou négociable. Dès lors qu’un animal (ou un humain) est mis à mort pour préparer ton repas, il y a un choix binaire à faire. J’accepte en complice ou je choisi la voie juste en m’abstenant de manger un bout de cadavre.

Du point de vue de l’écologie, la provenance est de la poudre aux yeux car l’impact environnemental de l’élevage écrase la plupart des autres considérations. L’élevage bio est un contresens, un faux combat. Pour préserver la Planète, il faut passer à une alimentation végétale. Il y a urgence.
aymeric07 a écrit :et pour l'alimentation c'est pareil, si on prend du plaisir à manger un bout de viande produit localement et dans le respect de l'animal, alors il ne sera pas mauvais pour nous... Le respect est très important, c'est du bon sens .
Pourrais-tu m’envoyer la vidéo d’un animal tué « dans le respect de l’animal » stp, je suis très curieux de voir cela. Et je pense qu’il faut rapidement diffuser cette vidéo pour faire la promotion de la consommation de chair animale. Les industriels de l’agroalimentaire vont être ravi d’avoir enfin un tel outil promotionnel ! Les petits enfants vont adorer.

La cruauté, fut-elle locale, bio, traditionnelle, artisanale et familiale, n’est jamais acceptable.

Pour ce qui est de la santé, on est en plein dans l’incantation magique et l’immunité mystérieuse… En fait, toute chair animale ingérée est toxique pour l’humain car l’humain est frugivore comme je l’ai démontré en long, en large et à travers via les dix parties de ma démonstration.
Ingurgiter de la chair animale même en petite quantité amène une mal-digestion. On obtient ainsi par exemple un cancer bio. Un cancer local. Un cancer familial. Un cancer artisanal. Un cancer rustique.

Combien de gramme de chair animale contaminée (vache folle) accepteriez-vous volontiers de manger ? Eh oui, on peut être contaminé par une très petite quantité de chair animale (y compris par des parasites). De plus, d’un point de vue éthique, même en mangeant un fragment de chair animale, on est coresponsable de la mort de l’animal en question. Même si la réduction des quantités est une bonne chose, au tout début, c’est un choix binaire à faire si l’on veut être cohérent, logique avec soi-même.

Personnellement, j’utilise désormais de l’eau distillée. Plus pure que l’eau de pluie (qui draine les contaminants de l’atmosphère, malheureusement). Il ne faut pas surestimer les performances des filtres. Les minéraux d’origine végétale sont effectivement assimilables contrairement à ceux contenus dans l’eau. Donc aucun regret à avoir.
aymeric07 a écrit :le principal est de rester un minimum cohérent.
Je suggère d’être cohérent AU MAXIMUM.

C’est un paradoxe, mais plus une personne est consciente par rapport à la condition animale et plus on attend d’elle qu’elle soit cohérente et excellente dans son comportement. Comme tu as déjà fait une bonne partie du chemin, je sais que tu es capable de trouver toute ta cohérence en ne mangeant plus du tout d’animaux. Et en ne cautionnant aucune forme d’exploitation des animaux par ailleurs.

Moi, il m’a fallu 10 ans de « stagnation incohérente » pour passer de l’ovo-lacto-végétarisme au véganisme. Parce que je n’avais pas fait la démarche intellectuelle et que j’étais isolé.
aymeric07 a écrit :le principal est de rester un minimum cohérent. je roule en AX électrique et je fais du rallye automobile avec le même plaisir, c'est le plaisir qui doit guider nos vies...et pour l'alimentation c'est pareil, si on prend du plaisir à manger un bout de viande produit localement et dans le respect de l'animal, alors il ne sera pas mauvais pour nous... Le respect est très important, c'est du bon sens .
J’utilise encore deux véhicules moi-même, pour aller travailler. Un thermique et un électrique. Pour le rallye, cela me semble une pollution gratuite si le véhicule est thermique. J’imagine qu’il y a plein de façon de mieux utiliser son argent. Y compris en mettant au point une sorte de moto électrique de rallye / cross.

Le plaisir est un aspect très important de la vie. Mais il n’excuse pas les comportements néfastes (fumer, tuer des animaux, détruire sa propre santé, polluer, tuer des humains) que l’on peut éviter. Si on place le plaisir au dessus de tout, on abandonne toute moralité et tout bon sens dans notre vie.

Oui, le respect est très important comme tu l’écris. Quel respect est plus essentiel que le respect de la vie ? Le respect de la vie est un excellent principe dont la suite logique est le véganisme.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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ericjlb
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par ericjlb » dim. 25 02 , 2018 19:37

Punaise ! J'en apprends des choses ! :P

Bien cordialement ;; éric :wink:
A la distribution des cerveaux, j'étais parti pisser, mais je le vis bien ! :mrgreen:

Fais confiance à cette petite voix qui te dit :
" ça peut marcher, il faut essayer" . :P

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par filomat » dim. 25 02 , 2018 19:43

D'après wikipédia (sachons de quoi nous parlons :) ):

"Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut la viande et le poisson, mais aussi les produits laitiers, les œufs et le miel), le véganisme exclut la consommation de tout autre produit issu des animaux, de leur exploitation ou testé sur eux (cuir, fourrure, laine, soie, cire d'abeille, cosmétiques et médicaments testés sur des animaux ou contenant des substances animales)."

"L'adoption de ce mode de vie découle généralement d'une idéologie qui propose une redéfinition normative de ce que devraient être les relations des humains aux animaux. Cette idéologie peut prendre la forme de l'antispécisme, un mouvement selon lequel la même considération morale devrait être accordée aux différentes espèces animales. Plus généralement, le véganisme peut s'inscrire dans une action pour la défense des droits des animaux."
Que la force soit électrique !

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par aymeric07 » dim. 25 02 , 2018 20:22

Elécolo, je suis d'accord avec toi sur tous les points, je n'en suis pas encore à pratiquer complètement car il y a du travail à faire du côté de la sociabilité car c'est pas évident de ne pas se faire mettre de côté lors d'un repas partagé où des personnes sont fières de faire gouter le saucisson qu'elle sont fait elles même. Dans ce cas, je peux très bien ne pas en manger, mais c'est difficile d' expliquer pourquoi sans vexer cette personne qui est convaincue que son saucisson est le meilleur.
Je suis super heureux d'entendre Aymeric Caron défendre ses idées à la télé et je suis crudivore par périodes, j'avoue que c'est plus facile en été... En fait, je suis un chemin qui me fait remettre en question plein de choses qui m'ont été inculquées, comme beaucoup de monde malheureusement. J'espère un jour être un père qui inculquera des valeurs comme celles que tu défend ;)

Je vais défendre ma pratique du rallye automobile sur un forum de véhicules élec !!! je me met en danger !! lol
J'aime ça parce que j'ai toujours aimé la vitesse. Il y en a qui aiment jouer à la belote, moi j'aime sentir les limites d'une voiture ( je pratique surtout sur des routes pas fréquentées, loin des habitations et la nuit tard ) et la route devient un vrai lieu de répression, j'ai l'impression que la France est une grande caserne où les radars sont cachés derrière les arbres et les gendarmes cachés derrière les murs. Si seulement l'argent récolté servait à améliorer les routes, mettre des rambardes pour les motards... alors de temps en temps, je participe à un rallye. j'en ai fait un l'an dernier et je n'en avais pas fait depuis 15 ans. c'est un vrai plaisir de pouvoir sentir un peu de liberté sur une route...après je ne cache pas que je suis un peu un original dans ce milieu où les filles sont traitées comme dans les clips de rap et où les viandards pollueurs s'en donnent à coeur joie. Croyez moi que je passais pour un doux dingue en mangeant mes bananes et amandes au milieu des barbecues fumants ! Et quelque part, je trouve que c'est chouette de sentir qu'on maitrise un engin alors que souvent on se fait "désautonomiser" par ces machines. Je préfère m'offrir ce plaisir "péché mignon" quelques fois plutôt que de m'exciter sur la route à gueuler sur ceux qui roulent à 50 à l'heure en véhicule élec ! lol

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par rover17 » lun. 26 02 , 2018 0:04

L'apéro , c'est végan ?
Le VE , j'y viendrais ...

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » lun. 26 02 , 2018 1:23

rover17 a écrit :L'apéro , c'est végan ?
Certains alcools sont "collés" avec des substances d'origine animale (sang, extrait de poisson).
A voir au cas par cas.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par Felinel » lun. 26 02 , 2018 11:21

Tout cela est bien beau mais les végans et végétaliens se foutent complétement de la souffrance des végétaux.

Ah oui, ils ne crient pas, comment savoir qu'ils souffrent d'être coupés ?

L'acacia fournit une réponse :
Lorsqu'il est attaqué par un herbivore, l'acacia augmente la concentration de tanin dans les feuilles jusqu'à ce qu'elle deviennent immangeables.
Cela suppose donc que l'acacia ressent la fait d'être dévoré.
Or un signal d'alerte signalant une perte de son être, ça porte un nom : La douleur.

Mais cela ne se termine pas là, l'acacia va ensuite emmètre des phéromones qui va se rependre aux autres acacias et qui à leur tour vont augmenter le taux de tanin dans leurs feuilles.
Au niveau animal, ces phéromones seraient matérialisées par un cri de détresse.

Quelle hypocrisie.
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par man3515 » lun. 26 02 , 2018 12:01

Franchement, je ne lis plus qu'en trèèèèès grande diagonale... Ces pavés de mots sont indigestes au plus haut point !
On sent que ce sujet t'est cher élecolo, mais sur le point de la communication, zéro pointé de mon point de vue. :?

Come déjà dis, il faut synthétiser. Tu ne peux pas écrire sur un forum comme on parle autour d'un verre. :roll:

J'aime beaucoup une phrase qui é été dite : il ne s'agit pas de dire que l'on détient la vérité absolue, mais de convaincre (efficacement).
Là - c'est mon impression - je vois le discours d'un daltonien qui essaye d'imposer au reste du monde sa vision des couleurs...

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » lun. 26 02 , 2018 12:47

Felinel a écrit :Tout cela est bien beau mais les végans et végétaliens se foutent complétement de la souffrance des végétaux.

Ah oui, ils ne crient pas, comment savoir qu'ils souffrent d'être coupés ?

L'acacia fournit une réponse :
Lorsqu'il est attaqué par un herbivore, l'acacia augmente la concentration de tanin dans les feuilles jusqu'à ce qu'elle deviennent immangeables.
Cela suppose donc que l'acacia ressent la fait d'être dévoré.
Or un signal d'alerte signalant une perte de son être, ça porte un nom : La douleur.

Mais cela ne se termine pas là, l'acacia va ensuite emmètre des phéromones qui va se rependre aux autres acacias et qui à leur tour vont augmenter le taux de tanin dans leurs feuilles.
Au niveau animal, ces phéromones seraient matérialisées par un cri de détresse.

Quelle hypocrisie.
A lire ton message au premier degré, la cohérence impliquerait que tu ne manges aucun animal et aucun végétal.Juste des fruits.
Manger un fruit n'implique en effet aucun dommage à la plante qui le produit (comme je l'ai déjà évoqué plus tôt).

Vu le ton de ton message (et l'absence de déclaration nette d'une alimentation de type fruitarienne / fructivore), je suppose que tu pratiques en réalité l'omnivorisme. Et que tu cherches des arguments fallacieux et/ou tarabiscotés pour tenter de sauver la face. Probablement pour la blague. Qu'importe. cela apporte de l'eau à mon moulin. En fait, ces pirouettes (ultra connues dans le milieu végan en général sous le nom de "cri de la carotte") signalent quelque chose d'intellectuellement déplorable, quoique prévisible.

D'une part, tu fais une caricature mensongère lorsque tu prétends que "les végans et végétaliens se foutent complètement" de ce que tu appelles la "souffrance des végétaux".

Deuxièmement, en reprochant aux végans d'être "imparfaits", tu rejettes en bloc toute considération éthique. Ce "tout ou rien" est une posture typique des personnes qui luttent contre leur propre contradiction, malaise, incohérence. C'est un moyen de réduire à néant toute réflexion. Si je voulais justifier le cannibalisme, j'utiliserais le même argument nihiliste, je dirais: "bah, les mangeurs de chair animale sont des hypocrites car ils prétendent respecter la vie, mais ils font souffrir les animaux." Sous entendu, puisque les animaux ne sont pas respectés, pourquoi m'interdirait-on de bouloter un humain?

Ensuite, tu mets sur un pied d'égalité la souffrance d'un animal, être sensible doté d'un système nerveux et qui meurt généralement lorsqu'il est attaqué et en partie dévoré et "l'expérience" d'une plante qui peut souvent survivre à telle attaque. Une vache broute de l'herbe, l'herbe repousse.

Il est bien connu que divers végétaux ont développé des systèmes de défense contre les animaux (piquant, coque, peau épaisse, goût amer ou désagréable, substance toxique). Tu as raison de signaler que certains végétaux (au moins) réagissent activement à une agression / destruction. Pour info, certains végétaux communiquent même chimiquement par leurs racines.

D'un point de vue scientifique, il me semble plus judicieux de parler de "réaction à un stimulus" que de "douleur", en l'absence de système nerveux. Un animal fuit la douleur ou même juste en cas d'agression ou de risque d'agression. Une plante est un organisme "sédentaire" qui ne se déplace pas en cas de stimulus d'agression. On a à faire à deux types de vie organique très différents.

Cela nous rappelle qu'il faut respecter la vie végétale.Par exemple, je n'irais jamais gratuitement détériorer l'écorce d'un arbre. Je ne détruirais pas une plante sauvage sans raison, même un champignon vénéneux ultra toxique (ils sont souvent très beaux). Je prends soin de mes plantes vertes. Je préfère couvrir mon potager d'une couche végétale que d'arracher les herbes envahissantes. Je rechigne à cueillir les jolies fleurs sauvages. A choisir, je préfère les transplanter dans mon jardin. Même chose pour les fleurs domestiques... J'ai un respect particulier pour les végétaux qui relève du plaisir des sens et d'une sorte de spiritualité que je ne développerai pas ici.

Ceci dit, je mange de la salade, du chou, des asperges, de l'artichaut. Et cela signifie que la plante (ou une partie de la plante) est coupée. Attention tout de même, car certaines plantes repoussent ensuite. Donc, c'est plutôt un prélèvement qu'une mise à mort.

Il est vrai que plus on mange de fruits, moins on détruit de plantes. La solution consiste donc à manger beaucoup de fruits. Pour rappel, il y a plusieurs fruits (botaniquement parlant) considérés ordinairement comme des légumes (tomate, melon, courgette).

Au lieu de dénoncer la supposée "hypocrisie" des végans qui mangent des végétaux, je t'invite à réfléchir à ta propre hypocrisie lorsque tu vois la paille dans l’œil de ton prochain...

Merci pour ton message qui m'a permis de préciser plusieurs choses intéressantes (en tout cas pour moi).
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par moulino51 » lun. 26 02 , 2018 12:59

Tu vois mon pov David, tes remarques ne servent a rien
J'ai bien aimé le parallèle avec les Daltons :lol:
"Il n'y as pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre".

Il ne reste plus qu'a mettre une bonne définition du terme "Flooder"

Sur qu'a la base "le gars" ne doit pas être méchant, malheureusement il cultivé l'art de se mettre tout le monde a dos.



"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

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