Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

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man3515
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par man3515 » jeu. 08 02 , 2018 21:06

Nous on est assez viandars dans nos familles, mais à côté de ça on cuisine énormément nous-même, on jardine ce qu'on a le temps et on lit les étiquettes de tout ce qu'on achète. On préfère acheter plus cher mais de meilleure qualité. Produits congelés zéro (à part des glaces l'été et encore vraiment très peu) et produits tous fait quasi zéro.

On a la chance - car s'en est une - d'avoir des grands-parents et parents qui jardinent, font du pâté, du boudin... je n'ai jamais connu chez moi de haricots vert autres que ceux récoltés chez les les grands-parents, fruits et légumes on n'en achète au supermarché (pas de marché digne de ce nom à proximité de chez moi :cry: ) que lorsque les récoltes ne sont pas suffisantes ou qu'on a pas le choix.
Mais bon on bouffe forcément des conneries quand même (gâteaux apéro, crèmes dessert, oeufs de supermarché, gâteaux secs ...). :?

Agés de 30 ans, on passe pour des arriérés à faire nos confitures, nos pizzas, notre compote et nos pâte à tarte - et j'en passe - nous-même... :roll: mais qu'est-ce que c'est bon ! 8)

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » mar. 13 02 , 2018 19:42

(Petite préface)
Merci au modérateur pour la séparation du sujet. Ce sujet-débat a une importance que vous sous-estimez peut-être. Mais il m’est très utile pour tester mes arguments végans et comprendre comment pensent les non-végans (dans toute leur diversité). Tout ce que vous direz sera retenu. Non pas contre vous (quoique, hé, hé !), mais pour alimenter la (ma) réflexion végane… Et à terme favoriser un mode de vie (notamment alimentaire mais pas que) meilleur sur le plan environnemental.
Comme vous êtes (globalement) des personnes réfléchies et ayant fait un premier pas vers le respect du monde (de l’environnement) avec l’électromobilité, vous constituez une population de « cobayes » intéressante. Quoique non représentative de la population générale. Je conserve trace de ces échanges. Et j’ai quelques projets en préparation.
Et outre le dialogue, l’échange utile, la motivation à formuler et expliquer certains arguments à des non-initiés me permet d’être plus productif (et pédagogue ?) que si je produisais du contenu seul dans mon coin. J’ai donc tout intérêt à ce que ce sujet reste aussi courtois et constructif que possible. Si cela peut rassurer le gentil modérateur qui a ouvert tout grand la boîte de pandore. Muahahahaha !
Si dans le même temps, ce sujet amène un début de réflexion, voire une remise en cause, c’est toujours bon. Sinon, ainsi soit-il !
Un de mes principes préférés est : « Quand l’élève est prêt, le maître apparait. » C’est-à-dire qu’il est vain (voire contre-productif ou néfaste) de tenter de forcer une personne à changer ou apprendre ou faire quoi que ce soit, si elle n’y est pas disposée en premier lieu.
Comme j’ai compilé des réponses à de multiples messages, ma réponse est longue et je l’ai divisée en quatre partie pour faciliter la lecture.
(Fin de la petite préface)
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » mar. 13 02 , 2018 19:42

PREMIERE PARTIE
man3515 a écrit :
élecolo a écrit :L'humain ne peut digérer les céréales et autres graines à l'état brut / cru. Même cuites, les céréales sont problématiques. J'en mange par compromis / économie / faiblesse.
Donc faut faire cuire, comme la viande :D
Exact, cuisson = technique = artifice = non naturel.
Encore une fois, je présente l’argument, car il a visiblement beaucoup de mal à être compris. Je suis peut-être insuffisamment clair. Il faut faire la différence entre ce que l’on fait via un artifice (ex : cuisson des céréales que je pratique) et ce qui nous définit biologiquement (notre naturel). Je fais un compromis actuellement avec les céréales et divers aliments cuits, mais je ne me prétends pas granivore pour autant. Par exemple, il existe probablement des oiseaux strictement granivores ou quasi granivores. Je pense au Bengali. Il avale de petites graines sous leur forme brute / intacte / naturelle. En tant qu’humain, les graines que je mange sont typiquement moulues en farine, mélangées à de l’eau, cuites et assaisonnées. C’est artificiel.
Tout cela pour contourner l’incompatibilité fondamentale entre une graine et mon corps (frugivore). Il y a aussi une option consistant à faire germer une graine. Ce qui la transforme de facto en pousse tendre, probablement plus compatible avec le système digestif humain. J’ai peu d’expérience des graines germées. Je l’avoue. Je suppose que le système digestif d’un oiseau granivore est capable de dégrader la coque dure d’une graine (ex : grain de blé) par ramollissement avant de passer dans le reste du système digestif. Les oiseaux de proie, les gallinacées, les pigeons, les oiseaux grimpeurs (perroquet) ont un jabot pour cela. Ce n’est pas le cas pour mon système digestif d’humain. Lorsque je croque des grains de blé, je n’en tire aucun plaisir car c’est fade, dur sous la dent et probablement indigeste en grande quantité, jamais essayé personnellement. On retrouve par exemple les graines de lin dans nos selles. Preuve que pour digérer leur contenu, il faut les moudre artificiellement avant ingestion. J’ai fait le test moi-même. Au-delà de la coque, une graine contient typiquement un glucide complexe (type amidon) que la cuisson casse ou rend moins complexe. Or, le système digestif humain peut digérer une petite quantité de glucides complexes (via l’enzyme amylase) mais parvient surtout à digérer de façon optimale des glucides simples (glucose, sucrose, fructose) que l’on trouve en abondance dans les fruits.
Et pour enfoncer le clou (en ce qui concerne cet argument) : ingurgiter de la chair animale ne change rien au fait que l’humain est biologiquement / physiologiquement / anatomiquement frugivore. De la même façon que le fait pour une vache, de consommer de la farine animale (et de la digérer plus ou moins bien) ne change rien au fait qu’elle est biologiquement / physiologiquement / anatomiquement herbivore. Possible qu’elle broute avec une touffe d’herbe un insecte ou un ver de terre à l’occasion. Ou qu’elle mange le placenta de son petit à la naissance. Mais ce sont des exceptions à une alimentation végétale. Spécifiquement végétale. Propre à cette espèce animale.
Le scandale de la maladie de la vache folle est à mon humble avis d’amateur éclairé, la conséquence flagrante d’un non respect des « lois de la nature ». En mettant artificiellement de la chair animale (réduite en farine, même modifiée, mélangée) dans l’estomac d’une vache dont les sucs gastriques conviennent plutôt pour l’herbe, certains phénomènes inédits se produisent. La digestion est impropre, incomplète. Et les prions font du dégât dans le cerveau de la vache et son système nerveux. cf Maladie dite de la vache folle. Cela ne m’étonnerait pas que des vaches aient été nourries de farines animales contenant la chair… d’autres vaches. Ce qui serait une forme de cannibalisme. Les têtards sont phytophages (« végétariens ») mais peuvent devenir cannibales lorsque les ressources sont limitées. Chez les animaux, le cannibalisme est une aberration. Notamment parce qu’en général les animaux physiologiquement phytophages (se nourrissant de végétal) sont physiquement incapables de manger de la chair animale, même s’ils le voulaient.
De nombreux experts alternatifs (dont je ferai la liste ou donnerai les noms ultérieurement) associent la consommation de chair animale à diverses formes de dégradation de la santé humaine. Et ce, même pour une consommation en « petite quantité ». Je ferai la liste de ces dégradations ultérieurement. Pour digérer des substances à forte teneur en protéines (ou des os), il faut un système digestif de carnivore ou d’omnivore (suc gastrique (= acide chlorhydrique) puissant et en quantité, tube digestif court, digestion rapide).
Enfin, pour parachever l’analyse de l’argument artificiel/naturel en matière d’alimentation, voyons un ultime exemple. La consommation par un être humain de chair humaine. Cela ne fait pas de cet être humain un cannibale, par essence. Et cela ne fait pas de l’espèce humaine toute entière une espèce cannibale. Le cannibalisme humain est soit une maladie mentale aberrante (cf. cet Allemand qui a mangé un Chinois volontaire pour se faire dévorer !), soit un déviance culturelle (cf. les tribus de sauvages cannibales, comme les Papous qui mangent leur morts), soit un acte désespéré (ex : cette équipe de rugby dans les Andes qui est devenue cannibale).
Dans tous les cas, c’est contre nature, plutôt exceptionnel et néfaste. Le cannibalisme chez l’humain causerait au moins un problème de santé attesté scientifiquement chez les papous : le kuru. Sorte de tremblote liée à un trouble d’encéphalopathie spongiforme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kuru_(maladie). Cela ne vous rappelle rien ? Juste pour dire qu’il n’est pas anodin d’aller contre nature. Raison pour laquelle il est bon d’identifier le modèle alimentaire qui convient le mieux à l’espèce humaine. En l’occurrence, ce modèle est le frugivorisme (fruits frais, légumes, noix, verdure, pousses tendres).
Pour vérifier facilement si un aliment vous convient « biologiquement », il suffit de se poser trois question : puis je l’obtenir facilement ? Puis je l’ingurgiter facilement ? Puis je le digérer facilement ? On peut rajouter une quatrième question test : ma santé est-elle préservée lors d’une consommation prolongée ou intensive ou exclusive de cette substance ? Par exemple, est-il concevable de faire une prise alimentaire (un repas entier jusqu’à satiété) uniquement à partir de cette substance ? Et on peut se poser une cinquième question : est-il plaisant d’obtenir / ingurgiter / digérer cette substance alimentaire ?
Si la réponse à l’une ou plusieurs de ces cinq questions est incertaine ou négative, la substance n’est probablement pas optimale. C’est notamment le cas, si la substance brute / intacte provoque un dégoût, un rejet, un réflexe de renvoi ou de vomissement, ou encore un malaise du point de vue éthique, culpabilité, pitié. On pense par exemple à la réaction d’une personne lambda confrontée à un animal mort sanguinolent. L’émotion ressentie n’est pas juste culturelle ou liée à la surprise ou au manque d’habitude. Cette émotion de rejet résulte aussi d’un réflexe naturel. Car le corps est intelligent.
Et c’est la couche culturelle (une programmation) qui vient effacer ce réflexe naturel. Notamment par un ensemble d’artifices qui neutralisent la substance brute/intacte en la transformant en une substance moins répugnante / plus compatible avec le goût humain et le système digestif humain. L’omnivorisme chez l’humain est culturel. C’est par tout un système de tromperie des sens et du bon sens que la majorité de la population consent à un modèle alimentaire erroné.
Les stratégies d’évitement : tout ou rien (perfectionnisme), essencialisation.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » mar. 13 02 , 2018 19:43

DEUXIEME PARTIE
Ncaar, toi et plusieurs autre contributeurs n’avez pas défini clairement ce que signifie « omnivore ». Ton idée de niche alimentaire n’est pas claire. Tu abordes plusieurs aspects de la biologie qui (quoique correctement expliqués et intéressants) n’ont pas de rapport direct avec la question.
Dans les débats et discussions auxquels je participe, je remarque souvent ce phénomène (volontaire ou involontaire) de passage du coq à l’âne. Souvent, la profusion d’idées cache le refus d’en traiter ne serait-ce qu’une seule à fond.
Donc, je me fais un devoir de ramener systématiquement, fermement ainsi qu’élégamment (je l’espère) le débat sur le sujet central. L’alimentation spécifique de l’humain.

Les mammifères, reptiles, oiseaux, insectes peuvent être selon les cas zoophages ou phytohages ou xylophages ou « omniphages » indépendamment de leur espèce. Les mammifères ne sont pas supérieurs. Simplement différents des autres espèces par leurs caractéristiques et aptitudes spécifiques.
Ma définition est très claire et PERSONNE sur ce fil de discussion ou le préc »dent n’a osé relever le défi que j’ai proposé pour prouver son (prétendu) omnivorisme. Donc je le reformule et le repropose.
En bref, le défi consiste pour un être humain à se délecter quotidiennement et sur une longue période de l’ingurgitation complète d’un animal capturé sans le moindre artifice.

Vous faites pour la plupart dans le pseudomnivorisme. C’est-à-dire un bricolage artificiel pour contourner vos diverses incapacités biologiques.
1/ Incapacité à obtenir (capturer) des animaux par des moyens 100% naturels dans des conditions 100% naturelles.

2/ Incapacité à ingurgiter (déchiqueter avec vos dents, mâcher, manger, avaler) des animaux par des moyens 100% naturels dans des conditions 100% naturelles. Et avec plaisir.

3/ Incapacité à digérer des animaux par des moyens 100% naturels dans des conditions 100% naturelles.

La pseudo science est au service du pseudomnivorisme. D’abord pour justifier une erreur commune et continuelle. Ensuite, pour tirer un avantage des inconvénients de l’exploitation et de la consommation des animaux. Ces inconvénients sont principalement : le coût de cette exploitation (toutes ressources confondues : argent, temps, effort, eau, terre, air, biodiversité) et les risques pour la santé humaine. Santé physique (zoonoses, danger liés au comportement et à la force des animaux).

Je veux des preuves.

Si vous contestez la loi de l’attraction universelle ou prétendez être un volatile, sautez donc d’un immeuble sans artifice (corde ou équipement de vol ou parachute).

Si vous contestez que l’humain est un être terrestre et prétendez être un animal aquatique et amphibie, restez donc une semaine sous l’eau sans équipement artificiel de plongée.

Si vous contestez que l’humain est un être terrien et prétendez qu’il est un être spatial, restez donc une semaine à flotter dans l’espace sans aucun équipement artificiel.

Si vous contestez que l’humain est un être « tropical », passez donc une semaine nu(e) sur la banquise sans aucun habit ou système artificiel de préservation de la chaleur. Porter la fourrure d’un animal est une usurpation, un artifice (même si la matière est « naturelle, c’est-à-dire biologique/organique). Un ours polaire est lui effectivement équipé pour survivre dans le froid.

Si vous contestez que l’humain est un être frugivore et prétendez qu’il fait partie des omnivores, démontrez-donc la capture/ingurgitation/digestion d’animaux dont je vous lance le défi, pendant plusieurs mois. Cette expérience doit être prolongée pour que (dans l’hypothèse ou le sujet parviendrait à capturer des animaux et à survivre ainsi sur le court terme) les effets néfastes pour la santé physique et mentale soient évidents et mesurables. Alors que la plupart des « expériences » mentionnées plus haut auront un effet probablement rapide (la mort en quelques secondes ou quelques minutes dans la plupart des cas), l’erreur alimentaire n’est pas toujours immédiatement fatale. Le même argument vaut pour le tabagisme ou l’alcoolisme ou l’utilisation d’autres drogues.

J’ai effectivement démontré brièvement que l’humain est moins qu’un piètre prédateur. C’est un non prédateur. Comme beaucoup d’animaux phytophages, l’humain est un être naturellement doux (qui tend à être perverti par la culture, la peur, l’anxiété). La prédation par l’humain est contre nature et artificielle. Ce qui déclenche toute une série de complications et de mécanismes psychologiques et sociologiques.

La « culture » s’est construite autour de cela. Comme elle s’est construite autour de la guerre, du vol, de la violence. Ces « problèmes » créent un besoin de solutions. Et ceux qui proposent ces solutions n’ont pas envie que les problèmes disparaissent. Il y a donc un encroûtement de l’omnivorisme comme modèle alimentaire, en dépit de ses effets délétères. Les effets délétères ne sont typiquement pas compris comme étant liés à l’alimentation. Lorsque le lien n’est pas systématiquement sous-estimé, il est complètement nié. A la fois par des profanes qui n’ont pas creusé la question et par des pseudoscientifiques qui souffrent d’un biais cognitif.

Pour la B12, il y a une controverse. Et relativement peu d’études. Avec de la confusion et de la pseudoscience. En bref, la B12 manque si l’on a une alimentation ultra aseptisée (lavée, sans poussière/bactéries en surface) provenant d’un mode de culture artificialisé (terre ou substrat hors sol pauvres en bactéries, pauvres en éléments propices à la vie bactérienne). De plus, de nos jours les éleveurs donnent un complément de B12 aux animaux d’élevage. Autant le prendre directement… Enfin, selon certains médecins, même les personnes qui mangent des animaux devraient se complémenter en B12 car à partir d’un certain âge la capacité d’absorption diminue. Ce qui expliquerait la sénilité selon certaines hypothèses… Je prends de façon irrégulière la forme optimale de B12 appelée « méthylcobalamine ». La B12 commune, industrielle et peu chère « cyanocobalamine », à base de cyanure, ne me dit rien. Elle est moins biodisponible et implique d’ingérer du cyanure, bof. En résumé, voici ma thèse concernant la B12 (thèse qui n’est pas originale mais empruntée au Dr Doug Gaham) : l’humain en conditions naturelles optimales obtient la B12 nécessaire à sa santé via le frugivorisme. Lorsque les conditions ne sont pas optimales (vie moderne typique, santé compromise), l’humain n’obtient pas la B12 qu’il lui faut. Y compris parfois en pratiquant l’omnivorisme.
ncaar a écrit :Et là, malgré toute sa science (sic), l'homme est en train de se heurter à des phénomènes qui le dépassent en terme de puissance. Est-il encore temps de devenir humble ? Là est la question.
Enfin un point sur lequel le débat peut avancer !

L’omnivorisme est une pratique alimentaire commune mais erronée et néfaste pour la Planète, pour les animaux, pour l’humain comme groupe et individu. Ce phénomène de l’omnivorisme étant inefficace (gaspillage de ressources, nuisance à la santé humaine), la question de son abolition se présentera donc à terme, même si l’on reste insensible à la question de la cause animale. Par la force des choses, la population humaine devra faire un choix stratégique entre élever des animaux pour les exploiter/manger ou bien produire de la nourriture végétale.
Je trouve triste que l’humain renonce à l’omnivorisme par la force des choses plutôt que par intelligence, vision, humilité, cohérence et respect de la vie (animale) et respect de sa propre santé. Il n’est pas certain que l’abolition de l’omnivorisme survienne suffisamment tôt pour éviter des effets catastrophiques pour la survie de l’espèce humaine sur Terre.

Je n’ai pas vérifié dernièrement, mais j’ai remarqué il y a quelques années que des associations comme Greenpeace refusent catégoriquement de prendre en compte le facteur néfaste qu’est l’omnivorisme. Son importance et son impact est systématiquement nié. La pratique alimentaire est reléguée au rang de « choix individuel » pour ne braquer personne. Alors que dans le même temps nombre d’écologistes (eux-mêmes bouffeurs de chair animale) se lamentent de la destruction des forêts et de la biodiversité (pour créer des pâturages artificialisés destinés à l’élevage). Ils se lamentent aussi des OGM (cf José Bové). Mais pour rappel, en France du moins et officiellement, seuls les animaux mangent des OGM. L’arrêt de l’élevage signerait donc la mort certaine des OGM en France, par manque de débouchés.

Autre exemple, les écologistes se lamentent de l’usage croissant de la voiture polluante. Mais avec moins de personnes « diminuées » par la maladie (cancer, diabète, arthrose) ou « augmentées » par le surpoids et l’obésité (c’est-à-dire les conséquences de l’omnivorisme), on aurait plus de marcheurs et de pédaleurs spontanés. Le même argument vaut pour l’emballage. Une pomme, une banane, une orange, une courgette possède son propre emballage 100% recyclable et naturel. L’impact environnemental d’un fruit ou légume est bien plus neutre que celui d’une « substance alimentaire » artificiellement recomposée et proposée en boîte, conserve, carton, bouteille, pochette ou sous feuille d’aluminium ou de plastique. On notera que les substances d’origine animale, à cause du risque de contamination, demandent plus de précautions, d’emballage, de chaîne de froid, de cuisson, de transformation… Tout cela a un impact environnemental désastreux.

Les tentacules de l’omnivorisme sont nombreux, longs, protéiformes, pervers, gluants, difficiles à saisir. Le mal a un effet composé (démultiplié) sur tous les problèmes modernes : déchets, destruction de la santé humaine, gaspillage de toutes les ressources, y compris des sommes folles pour « traiter » les maladies dites de civilisation, agressivité, culpabilité refoulée par rapport aux animaux et entêtement à persister dans l’erreur toujours et encore plus, inconscience, asservissement, dépendance.
Modifié en dernier par élecolo le mar. 13 02 , 2018 20:06, modifié 3 fois.
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » mar. 13 02 , 2018 19:45

TROISIEME PARTIE
ncaar a écrit :Rien d'extraordinaire, c'est seulement mon job. La somme de connaissances théoriques et pratiques accumulée est telle qu'il nous a fallu nous spécialiser (on appelle ça un métier, le dernier génie universel est mort avec Léonard De Vinci ...), ce qui est d'ailleurs assez cocasse, puisque c'est la négation de notre cahier des charges initial ! C'est la preuve que rien n'est écrit (et donc que rien n'est acquis : suivez mon regard ...).
Je ne partage pas ces éloges. Même si une partie des tes explications scientifiques sont valides, pour la plupart elles n’ont rien à voir avec le sujet de ce fil. Et elles n’expliquent en rien la théorie (erronée) de l’omnivorisme en ce qui concerne l’humain. Je remarque beaucoup de théorie (incomplète, d’ailleurs) et peu de pratique concrète dans tes contributions. Je le redis, personne n’a relevé mon défi. Personne n’a même commenté ou admis être incapable de le relever. Ce qui serait un début dans la voie de l’honnêteté intellectuelle.
Leonardo Da Vinci était effectivement un très grand homme… végétarien. Outre sa grande intelligence (capacité a raisonner, à imaginer, à concevoir, à visualiser, je suppose), le génie universel de Da Vinci était lié à son audace, à sa grande curiosité, à sa soif d’expérimentation concrète. Il s’est donc ponctuellement spécialisé dans divers domaines. Tout en gardant une capacité universelle. Bel exemple d’ouverture d’esprit. On dirait qu’il y a un lien entre intellect et éthique/respect des animaux.

Je vous mets tous au défi de « Léonardiser » votre rapport à l’alimentation en utilisant votre bon sens et en faisant l’expérience d’une alimentation végétale. Ou alors en relevant mon défi, si le cœur vous en dit. Je suppose que personne ne le fera, car c’est dégoûtant. Et peu de personnes osent s’engager publiquement à confronter une illusion, un mythe dont les répercussion sur sa vie personnelle seront majeures.

Einstein lui aussi a été végétarien (à la fin de sa vie, seulement). Nikola Tesla était également végétarien. Comme beaucoup d’autres personnes au quotient intellectuel très développé.
vehiculeselectriques a écrit :ça n'a rien mais alors rien avoir avec les VE mais quand je lis cet échange et même si parfois il pique un peu les personnalités :? il reste cordial, intéressant, argumenté et instructif bref tout ce que j'aime dans une discussion :wink:
je suis très heureux d'avoir crée le forum papotage ... finalement :lol:
D’accord, mais pas d’accord. Très bonne idée de sujet en effet. Le rapport est l’impact environnemental de nos choix de consommation. Comme je le disais ailleurs (sur le fil d’origine), il est incohérent de prétendre préserver l’environnement en utilisant une voiture électrique (ce qui demande un surplus d’efforts intellectuels, financiers et organisationnels, au moins au début) si par ailleurs on ne fait pas le choix TRES ACCESSIBLE d’une alimentation végétale. N’importe quel humain dans un pays développé peut décider en une seconde de passer à une alimentation végétale. Et faire ainsi un grand geste pour l’environnement qui peut potentiellement avoir plus d’effet que l’électromobilité. (La comparaison mérite d’être faite, même si à mon sens les deux choix sont bons et ne sont pas en concurrence).
vehiculeselectriques a écrit : j'ai arrêté de manger de la viande mais je ne suis pas végétarien.
C'est juste qu'à un moment de ma vie je me suis rendu compte qu'on ne pouvais pas tous faire avec, que je pouvais faire sans et que sans c'était mieux que avec coté digestion et forme... partage de la planète avec tous ses habitants humains et non humains.
Je mange le soir (jamais de petit dej et rarement de déjeuner) ou quand j'ai "un creux" un simple grignotage de noix/amandes/noisettes/pruneaux/abricot séchés etc.
Je bois quand j'ai soif et pas pendant les repas, ça fait quelques années que ça dur déjà et même si j'estime mal manger car je voudrais manger plus varié en fruits/légumes, finalement ça va bien ou en tout ça va pas plus mal ... jusqu'ici :mrgreen:
Il me semble que la seule solution viable du point de vue santé c'est d'éviter les produits transformés/préparés industriellement et du point de vue vie de l'humanité de >re< consommer majoritairement du local "fait maison" cad par des petits artisans qui respectent des valeurs autres que le fric à tout prix. Bref sur ce point revenir avant l'ère du grand déménagement du monde à coup de pétrole.
J'ai discuté avec un ami que je n'avais pas recontacté depuis plus d'un an, ça fait deux ans qu'il est frugivore et donc ce sujet m'a fait penser à lui.
Il mange cru ou rarement cuit mais alors à maxi 40°C de mémoire car la chaleur détruit beaucoup de vitamines et d'acides aminés (d'après lui car je n'y connais rien)
Un changement d’alimentation peut être rapide ou lent, total ou partiel. Moi-même, je suis resté 10 ans à l’ovo-lacto-végétarisme, en autarcie/isolement. C’est une fois en contact avec des végétaliens (des végans) que j’ai ouvert mes horizons et gagné en cohérence. Puis ce fut la découverte de l’hygiénisme. Puis celle du frugivorisme. Aujourd’hui, j’ai une alimentation à tendance frugivore (mais avec des aliments cuits, y compris industriels et malsains). Par opportunisme économique, j’augmente la part des fruits et légumes bon marché lorsque viennent les beaux jours.
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » mar. 13 02 , 2018 19:47

QUATRIEME PARTIE
vehiculeselectriques a écrit : Oui on est omnivore car on peut digérer presque tout mais actuellement l'homme est surtout pétrolivore
Plus précisément, l’humain occidental peut ingurgiter à peu près tout et n’importe quoi, car de nombreux artifices et techniques de « gestion » sont disponibles et utilisés. Y compris le recours à des remèdes lorsque l’on digère mal ou lorsque l’on a un problème de peau (phénomènes souvent liés à l’alimentation) ou de fatigue ou de douleur stomacale. L’alcool est aussi utilisé pour accélérer le rythme digestif. Le tabac est utilisé pour modérer l’appétit. Bref, le tube digestif est considéré comme un simple tuyau pour le « tout venant », sans grande considération pour l’impact physique/mental des substances ingérées.

Il existe une maladie mentale consistant à manger ses ongles ou sa peau ou ses cheveux ou du papier ou d’autres petits trucs conventionnellement considérés comme non comestibles (y compris du métal, du plastique, des éclat de peinture murale !). Il y a même des humains qui consomment volontairement et régulièrement du poison à petite dose pour développer une résistance… Là, on peut parler d’omnivorisme. Mais ces aberrations sont les exceptions qui confirment la règle. On remarque aussi l’extraordinaire résistance du corps humain face à ces abus. Mais le corps humain aussi a ses limites. Et toutes les aberrations et bizarreries ingurgitatoires du monde ne transformeront pas l'humain qui est biologiquement frugivore.
vehiculeselectriques a écrit : Il me semble que la seule solution viable du point de vue santé c'est d'éviter les produits transformés/préparés industriellement et du point de vue vie de l'humanité de >re< consommer majoritairement du local "fait maison" cad par des petits artisans qui respectent des valeurs autres que le fric à tout prix.
Non, il y a surtout la solution consistant à manger ce qui convient biologiquement à l’humain. De la même manière que l’on ne met pas d’essence dans un réservoir de voiture diesel. Ou de gasoil dans une batterie lithium ion. L’aliment peu transformé/local/bio/artisanal, c’est super. Mais cela ne garantie en rien l’innocuité pour le consommateur. Exemple : charcuterie bio locale qui donne un cancer bio et local. De plus, la santé immédiate ne suffit pas. Il faut penser aussi à sa santé au long terme (nitrates liés à l’élevage, même biologique), ainsi qu’à la santé de la communauté et des générations à venir. Et à la santé de la Planète.
ncaar a écrit :Le fromage que j'achète d'avril à novembre à la chevrière de mon village (et oui, on a également oublié que les aliments ont une saisonnalité) fait exactement 4 km entre sa production et sa consommation. Et son goût varie au fil de l'année comme l'herbe dont il est issu.
Je comprends l’intérêt d’une production locale et même de proximité. Mais, dis moi, la proximité est-elle au point que tu égorges toi-même les petits chevreaux de boucherie ? Ou bien laisses-tu cette activité rigolote à des personnes qui font cela à longueur de journée dans un abattoir ? Sans naissances régulières, une chèvre comme une vache se tarit. Consommer du lait signifie donc cautionner la reproduction permanente. Ce qui implique d’envoyer à l’abattoir les chevreaux, les chevrettes et les mamans « réformées » ainsi récompensées pour tous les petits auxquels elles ont donné naissance et tout le lait qu’on leur a pompé.

Bizarre, sur les sites des éleveurs, je trouve des étables bien paillées et de jolis chevreaux blancs tous mignons. Mais je ne trouve aucune photo de ces mêmes chevreaux égorgés, étripés, saigné, décapités. Un oubli sans doute… Pour rappel, l’humain est le seul être à consommer le lait d’une autre espèce. Et le seul mammifère à consommer du lait une fois adulte. L’omnivorisme a donc un impact gravissime et n’est pas éthique.
hpdp a écrit : on a besoin de vitamines pour fonctionner, mais pas en très grandes quantités, et il en reste généralement assez après cuisson. l'alimentation est bourrée d'huiles/graisses, de sel et de sucre, souvent ensemble, parce que c'est bon au gout mais beaucoup moins pour le métabolisme. mais de là à ne manger que des carottes crues...
Exact. D’accord. Mais étrangement, après trois lignes de bon sens dans ton état des lieux relativement précis de la malbouffe et le facteur « goût », tu fuis le traitement de la question essentielle : que manger ? Et par une pirouette caricaturale démotivée, tu parles de carottes crues. Avec trois points de suspension. Comme si ta pensée était mise en pause. Ou comme si tu hésitais à compléter ton idée.

Le frugivorisme (selon le Dr Doug Graham, cf livre 80/10/10) est à base de fruits et de légumes (et de noix). Aucune racine dans les aliments qu’il recommande. EN effet, crues, les carottes ne sont pas particulièrement savoureuses, à mon avis. Elles le deviennent cuites, comme les pommes de terre.
Par contre, un repas (cru) de pommes ou de kiwi ou de bananes ou d’ananas ou de melon, miam ! Parce que ces fruits savoureux conviennent à notre anatomie, à notre goût et appétit naturel de frugivore. C’est beaucoup moins vrai des racines, en général. Alors qu’un sanglier (omnivore qui aime fouiner la terre) s’en délectera.

Habituellement, le poncif c’est « salade » ou « haricot vert ». J’invite tous les contributeurs à ce fil de discussion à engager leur bon sens. A aller au bout de leur arguments. A ne pas fuir la suite logique des causes et conséquences. A se focaliser sur un aspect et à aller au fond des choses. En vérifiant les préjugés.

C’est comme pour les voitures électriques. Les arguments esquissés sont volontiers utilisés par les détracteurs (autonomie, extraction des terres rares, nucléaire). Et on fait souvent face au boutades, préjugés, refus de creuser la question. Mais les arguments finement analysés l’emportent.
La biologie (qui inclut la physiologie et l’anatomie) comme la biochimie est une science. La médecine comme la nutrition est plutôt une pratique qui utilise (plus ou moins judicieusement) diverses sciences.

Voilà pourquoi je fais plus volontiers confiance à un scientifique qu’à un médecin. Et j’ai plus confiance en l’anatomie et la physiologie qu’en la médecine. Un anatomiste conviendra que l’humain est frugivore en se basant sur des preuves concrètes tirées de l’observation. Un médecin bricolera probablement une explication confuse sur l’omnivorisme car il n’a pas suivi de cours sur la nutrition. Et même s’il en avait suivi, cela aurait été un lavage de cerveau en règle effectué sous le contrôle de l’académie de médecine.

Les médecins ne veulent pas tuer la poule aux œufs d’or : le patient passif maladif. Il veulent juste que sa santé soit suffisamment compromise pour gagner de l’argent en prenant en charge divers traitements médicaux. Cela peut paraître cynique, mais comment expliquer la médiocrité de la médecine se focalisant sur la maladie et la faiblesse des efforts de santé réels ? L'académie de médecine est néfaste à bien des titres.

A votre avis, si la population française toute entière passait au frugivorisme, combien de médecins, chirurgiens, infirmiers, spécialistes, ambulanciers, pharmaciens et employés de l’industrie médico-pharmaceutique se trouveraient au chômage dans les quelques années qui suivent ?

Dernière chose. A quel âge annoncez-vous à vos enfants que dans leur assiette il y a un morceau d'animal mort qui a été électrocuté, tué, égorgé, saigné, découpé? Et vos enfants sont-ils ravis de l'apprendre?
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par rover17 » mar. 13 02 , 2018 19:53

Pfiou ! ça c'est un pavé , au poivre ou pas , that is the question :D
Le VE , j'y viendrais ...

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par moulino51 » mar. 13 02 , 2018 20:10

Pas mieux (j'ai commencé a lire puis ai abandonné dés le premier chapitre :oops: )

Par contre pour le blé en grain, malheureux, qui n'as jamais participé a "la moisson"

Quand on était gamins, au moment de la moisson, on égrainait le blé que l'on mâchait pour en faire un genre de chewing-gum.

Faut que tu essai et tu m'en diras des nouvelles :D :D



"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par vehiculeselectriques » mar. 13 02 , 2018 20:22

élecolo, le temps m'a appris à essayer d'oublier toute notion de maitre - d'élève car on ne sait jamais tout et plusieurs cerveaux même vides valent toujours plus qu'un seul soit disant bien rempli, depuis mes discussions s'en portent mieux... :wink:
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par philoscoo » mar. 13 02 , 2018 21:53

Autrement dit, tu fais le Gabin!
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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par ncaar » mar. 13 02 , 2018 23:05

élecolo a écrit : ...Pour la B12, il y a une controverse. Et relativement peu d’études. Avec de la confusion et de la pseudoscience. En bref, la B12 manque si l’on a une alimentation ultra aseptisée (lavée, sans poussière/bactéries en surface) provenant d’un mode de culture artificialisé (terre ou substrat hors sol pauvres en bactéries, pauvres en éléments propices à la vie bactérienne). De plus, de nos jours les éleveurs donnent un complément de B12 aux animaux d’élevage. Autant le prendre directement… Enfin, selon certains médecins, même les personnes qui mangent des animaux devraient se complémenter en B12 car à partir d’un certain âge la capacité d’absorption diminue. Ce qui expliquerait la sénilité selon certaines hypothèses… Je prends de façon irrégulière la forme optimale de B12 appelée « méthylcobalamine ». La B12 commune, industrielle et peu chère « cyanocobalamine », à base de cyanure, ne me dit rien. Elle est moins biodisponible et implique d’ingérer du cyanure, bof. En résumé, voici ma thèse concernant la B12 (thèse qui n’est pas originale mais empruntée au Dr Doug Gaham) : l’humain en conditions naturelles optimales obtient la B12 nécessaire à sa santé via le frugivorisme. Lorsque les conditions ne sont pas optimales (vie moderne typique, santé compromise), l’humain n’obtient pas la B12 qu’il lui faut. Y compris parfois en pratiquant l’omnivorisme ...
Mon cher élécolo, le régime alimentaire d'une espèce n'est pas d'ordre philosophique ou éthique, mais biochimique. C'est con, mais c'est comme ça. Maintenant, tu peux tordre les choses comme tu le veux et nous sortir de la toile des avis contraires pour te conforter dans tes choix et ton raisonnement, ça m'est totalement indifférent.
Concernant ton "défi" de manger une proie encore chaude, nécessité fait loi et je te garantis que si j'étais sur le point de crever de faim, je te bouffe n'importe quoi de comestible, vivant ou non. Tu bases toute ton argumentation sur le simple fait qu'on a arrêté de chasser, de tuer et de manger nous-même nos proies, mais ça ne remonte pas à l'aube de l'humanité. Même si (et pour des raisons purement mercantiles) notre société nous pousse à externaliser tous nos besoins, je suis parfaitement capable si c'était nécessaire d'attraper un lapin avec un collet, de l'occir, de le dépioter, de le vider et de le bouffer, pour l'avoir déjà fait. Si j'ai de quoi faire du feu, je le cuis (pour de multiples raisons : culturelle, organoleptique, microbiologique...) mais je te rappelle qu'avaler de la viande crue est possible, ça s'appelle un steak tartare. Je ne pense pas que tu cuises des huitres ou des oursins avant de les avaler vivants. Concernant les méthodes "naturelles" de chasse, puisque ça semble t'obséder, l'utilisation par l'Homme ("le singe nu" ) de son seul atout est parfaitement naturelle. Avant le fusil et la lance, nos ancêtres utilisaient les pièges : nul besoin d'outil : tu creuses un trou avec tes mains, tu le recouvres de feuillages, tu canalises la trajectoire avec des obstacles (pierres, troncs ...) puis tu poursuis une proie plus rapide que toi et tu l'achèves à coup de pierres lorsqu'elle est tombée dedans. J'ai la désagréable impression en te lisant que tu prends les premiers hommes pour des primitifs tout juste bons à cueillir un fruit, voire à attendre qu'il tombe.
De nombreux animaux utilisent des outils, y compris des oiseaux : je ne vois pas au nom de quoi cela nous serait interdit, alors même que c'est notre essence. C'est aussi con que de continuer à ramper alors que tu a appris à marcher.
Enfin, pour avoir enseigné, je ne pense pas que l'extraction et l'alignement de résumés puissent remplacer une explication globale, cohérente et accessible.
"ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable" Paul Valéry.
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par moulino51 » mar. 13 02 , 2018 23:32

Wouaou :lol:

De mon coté, j'attends toujours une réponse a la question : pourquoi les Véganiens ne mangent-il pas de miel :?:


"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par hpdp » mer. 14 02 , 2018 1:38

vache de pavé... que je préfère au fromage.

commence mal, avec "cuisson = technique = artifice = non naturel. "
les incendies de foret ont de tout temps cuit les animaux coincés, c'est parfaitement naturel. non seulement ils sont faciles à attraper mais ils sont meilleur (sans S).

j'ai lu ou picoré le reste, évidemment sans être plus convaincu qu'avec les bitcoins.
on sait à peu près quel régime donne la meilleure espérance et qualité de vie : méditerranéen ou crétois, dont wiki dit : caractérisée par la consommation en abondance de fruits, légumes, légumineuses, céréales, herbes aromatiques et d'huile d'olive, une consommation modérée de produits laitiers, d'œufs et de vin, une consommation limitée de poisson et une consommation faible de viande.
auquel il faut ajouter aussi : activité modérée continue, climat favorable, groupe humain peu nombreux et relativement isolé (des maladies).

puisque j'ai l'honneur d'être cité -
une partie de ma famille est cévenole, s'ils n'avaient pas mangé des chataignes et en pratique tout ce qu'ils pouvaient obtenir, le plus souvent avec beaucoup de sueur et de courage, je n'y serais pas. mon autre parent est belge, autant dire qu'avant l'invention des frites et des supermarchés ce qu'ils mangeait n'avait pas grand chose en commun avec le régime crétois, ni de passionnant.
donc pour moi un régime alimentaire vegan est une stupidité de bobo perturbé, et le végétalisme une mode luxueuse pour ceux qui peuvent s'offrir fruits et légumes exotiques toute l'année.

les professions médicales n'ont pas besoin d'entretenir des malades pour vivre, dans la vraie vie il n'y a pas (ok, très peu) de docteur knock. est-ce que les médecins savent tout sur tout ? question simplement stupide.

quand les enfants vivaient de manière moins artificielle, aujourd'hui ils vivent (en europe) sur une planète loin de la terre, par "terre" je parle de la boue, ils voyaient tuer poules, moutons, cochons, lapin et y participaient.
en étaient-ils traumatisés ? je ne pense pas, la mort faisait partie de la vie. sommes-nous plusse que cela ? je ne crois pas, on peut se hausser la tête dans les nuages mais aura toujours un peu de boue aux pieds, même sur du parquet.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » mer. 14 02 , 2018 2:03

CINQUIEME PARTIE
Je comprends tout à fait l’argument consistant, lorsque l’on parle de régime alimentaire, à distinguer entre biologie / culture / éthique (on pourrait aussi parler d’économie). On peut tout compartimenter. Mais on peut aussi s’intéresser aux passerelles.

Ceci dit, j’ai fait le lien entre dégoût et sens éthique parce que c’est pour partie le sentiment de dégoût / de rejet qui nous indique qu’une chose ne nous convient pas. Ce qui est le précurseur basique d’un sens éthique / moral. Même chose pour l’inceste. Les frères et sœurs ne sont en théorie pas attirés sexuellement les uns envers les autres, ils se repoussent sexuellement. Un bébé humain ou un jeune enfant d’instinct sucera volontiers un fruit et s’amusera avec un animal sans vouloir le manger. C’est aussi vrai pour beaucoup d’humains adultes. Un animal carnivore ou omnivore par contre est susceptible de manger un autre animal (ainsi que la pomme). Ce que l’on appelle l’éthique peut être analysé comme résultant de la raison pure. Mais cela peut aussi être englobé dans un comportement inspiré par la compassion, la bienveillance. Je pense qu’il y a un puissant instinct NATUREL de paix et d’alimentation végétale chez l’humain. Et que le spectacle du sang (humain ou animal) et de la mise à mort est universellement désagréable pour notre espèce.

Cela correspond à la tendance actuelle consistent à cacher ou minimiser toute forme de violence, y compris celle de l’abattoir où il est désormais interdit de filmer. En ce sens, la culture se conforme à l’instinct humain naturel. Malheureusement en cachant l’horreur plutôt qu’en y mettant fin… L’instinct dont je parle est à mettre en relation avec la notion de survie. Ce qui nous dégoûte ou ce dont on a peur est ce que notre inconscient rejette spontanément. Car c’est malsain. Pour boucler la boucle, le respect des animaux est donc aussi une stratégie de survie. Mais l’argument éthique est juste un petit aspect de mon argumentaire. Une sorte de cerise sur le gâteau.

Pour revenir à mes arguments concernant le régime alimentaire humain spécifique, ils sont surtout d’ordre anatomique/physiologique/biologique (dents lisses, mâchoire, absence de griffes, absence de crocs, système digestif de frugivore). Biochimique, tout à fait. Par exemple les sucs gastriques diffèrent selon l’alimentation optimale, d’une espèce à l’autre. Je suppose que sur le plan sanguin, d’une espèce à l’autres il doit aussi y avoir des tendances. Pour l’urine, je sais que chez les carnivores, elle est concentrée et contient certaines substances différentes par rapport aux herbivores. A votre avis, une personne qui mange beaucoup de chair animale et dont l’urine a une forte odeur est-elle en aussi bonne santé qu’une personne qui mange beaucoup de bananes et dont l’urine est claire (et parfumée à la banane) ?

Comme je l’écrivais : quel humain est capable de capturer/ingérer/digérer un animal sauvage ? Je note que ton argument concernant l’omnivorisme se restreint à une hypothétique situation d’urgence. En cas de besoin, tu te dis que tu croqueras un animal. Si je lis entre les lignes, c’est un omnivorisme sanglant et brut dont on ne fait l’expérience qu’exceptionnellement, contraint et forcé (presque à regret)… Donc, pour résumer, je n’obtiens toujours pas de démonstration réelle. On est loin de ce qui nous définit comme espèce parce qu’on le pratique pour de vrai quotidiennement ! Pour ma part, je fais systématiquement un repas de fruits par jour, pour mon petit déjeuner, depuis au moins sept années.

Pour rappel, (on en revient encore au même point) : un collet = Artificiel. La cuisson = artificiel. Un steak tartare = artificiel (car le steak est découpé voire mouliné mélangé avec œuf, persil, sauce, ail etc). Avaler de la chaire animale crue (non congelée, non irradiée) est possible, mais cela augmente au moins la probabilité de parasites intestinaux et d’infection des gencives, de fièvre, de douleurs. Et la chair animale est difficile à déchiqueter et à mastiquer quand on a des dents de frugivore comme les nôtres. En condition de survie, c’est loin d’être idéal les petits bobos de ce genre.
Un humain peut se lever tôt pour attraper un lapin sauvage à mains nues dans un environnement naturel… Bref, tout cela confirme que l’humain bricole pour être capable de pratiquer une version artificielle d’omnivorisme (qui aura des effets néfastes en matière de santé dans tous les cas).
Peux-tu manger une huitre sans outil ? Comment la décoller du rocher ? Comment l’ouvrir ? Utiliser une pierre est une forme d’artifice (outil rudimentaire) qui indique, encore une fois, que l’on outrepasse les capacités biologiques spécifiques du corps humain.

Par contraste, on peut manger les fruits soit sans les éplucher, soit en les ouvrant avec les dents, soit en les ouvrant avec les ongles, les doigts ou les mains. Sauf quelques exceptions (noix de coco, certains fruits exotiques). Bref, on est physiquement autonome pour obtenir/ingérer/digérer un fruit.
Un piège (trou etc.) est une forme primitive d’artifice qui permet d’empêcher l’animal de s’échapper parce que l’on est pas assez vif pour le pourchasser et le saisir à main nue.

Un ours (vrai omnivore) ne creuse pas de trou. Il chope les saumons avec ses griffes. Il défonce une ruche avec son museau ou sa patte (je pense) pour dévorer le miel, au prix de quelques piqures. Il avale des fruits, des baies et des herbes avec ses dents et sa gueule. Il court après un oiseau ou une biche avec ses pattes et capture l’animal avec ses crocs. Et le dévore sur place.

Il y a peut-être un truc sur lequel je n’ai pas été clair. Je n’ai bien entendu jamais nié que certains groupes d’humains primitifs ou modernes aient utilisé des outils et armes pour chasser. J’y vois précisément la preuve d’une incapacité biologique flagrante compensée par l’artifice.
On est donc d’accord sur un premier point, ce qui est le principal : l’humain est biologiquement / physiologiquement incapable de prédation. Ce n’est que par le truchement d’artifices plus ou moins élaborés qu’il parvient à ses fins contre nature. Et c’est le même combat pour l’ingestion d’animaux (découpés) ou la digestion d’animaux (cuits).

Je pense effectivement que nos lointains ancêtres étaient des êtres frugivores qui pratiquaient le frugivorisme dans un environnement où les fruits abondaient toute l’année. Cela ne me semble nullement dégradant. Et je pense qu’ils étaient intelligents. Sais-tu qu’il existe dans les fruits de nombreuses substances phytochimiques méconnues par la science actuelle et qui n’existent dans aucune autre substance communément utilisée comme aliment ?

Je n’ai jamais interdit quoi que ce soit. J’affirme simplement que si l’on utilise un outil pour accomplir quelque chose, on ne peut pas prétendre avoir « par essence » la capacité en question.

Un pic vert est capable de percer un trou dans un tronc avec son bec (naturel). Moi aussi, mais seulement avec une perceuse (artificielle). Le pic vert est par essence un perceur. Moi pas. Mon perçage est artificiel (je triche). Idem pour une termite. Nb : en vérifiant sur wikipédia, j’apprends que le pic vert creuse un tronc pour faire son nid et mange à 90% des fourmis au sol!

Les animaux sauvages aussi peuvent parfois agir contre nature. Du genre, un oiseau qui laisse tomber un coquillage sur des roches pour qu’il se casse et accéder à l’intérieur. Ou un singe qui utilise une brindille pour capturer des insectes (genre termite ou que sais-je). Ou un bernard-l’hermite qui squatte une coquille vide. Leur comportement est une déviation par rapport à leur équipement naturel.

Le principe sur lequel je me base (et j’aurais probablement dû l’évoquer plus tôt, oups) est que tout animal (y compris l’humain) naît avec l’équipement biologique nécessaire à son alimentation spécifique. A la condition que l’animal vive dans un environnement propice à sa survie. Un caméléon a une super langue gluante extensible. Un crocodile de super mâchoires puissantes. Un escargot des dents efficaces. Une mouche une pompe liquéfiante. Les singes des mains pour attraper des fruits (tiens, tiens !).

Comme l’humain a migré dans des environnements moins propices ou non propices au frugivorisme (zones non tropicales) et comme il a développé une culture avec une grande part d’artificiel, l’utilisation d’artifices lui est devenu quasi indispensable. Sauf s’il obtient plein de fruits et de légumes livrés chez lui. Même le bébé humain (l’un des êtres les plus faiblards et dépendants qui soient, à la naissance) sait téter sa mère.

Il est tout à fait judicieux d’utiliser notre plein potentiel, y compris technique/artificiel si cela est positif. Comme la marche en effet. Mais attention. L’argument selon lequel on peut utiliser n’importe quelle technique, juste parce que l’on est capable de le faire, est irrecevable du point de vue pratique comme du point de vue éthique. Sinon, cela excuse n’importe quoi. Y compris les choses les plus néfastes comme l’amiante, la peinture au plomb, la pêche à l’explosif, les ogm ou les pin’s. :wink:
ncaar a écrit :Enfin, pour avoir enseigné, je ne pense pas que l'extraction et l'alignement de résumés puissent remplacer une explication globale, cohérente et accessible. "ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable" Paul Valéry.

Avec ce dernier message, il me semble pourtant avoir tenté une explication sinon globale, du moins relativement complète, cohérente et accessible. Ma cohérence est que je pense l’humain comme un être frugivore auquel convient une alimentation végétale. J’ai donné des sources cohérentes (comme le Dr Graham ou l’anatomie comparée). La cohérence entre éthique, santé, environnement, économie d’argent, plaisir/bien être et créativité alimentaire font que le véganisme est une option valide et judicieuse en 2018.

J’ai utilisé un vocabulaire plutôt simple et commun. Ma dernière contribution en quatre partie fait l’équivalent de 9 pages A4 (plus trois pages A4 pour cette cinquième partie). Et déjà certains ici ont exprimé qu’ils lâchaient l’affaire. A ce jeu, je ne peux jamais réussir. D’un côté, on me dit que je suis trop long. De l’autre, que je ne développe pas assez. Je comprends que ce sujet ne soit pas suffisamment intéressant pour certaines personnes. Je vais continuer à améliorer ma présentation d’arguments et de ressources (exemples, références) pour rendre cela plus digeste.

Pour penser, il faut simplifier les idées et généraliser. Mais on peut aussi faire un va et vient entre détail et généralité, entre les idées complexes et les idées simples.

L’un des mystères de cette question alimentaire pour moi est le déclic. Qu’est-ce qui fait qu’une personne a un déclic (ou pas) en ce qui concerne la cause animale, l’environnement et la santé (séparément ou conjointement) ?
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Débat cordial sur l'alimentation de l'Homme

Message par élecolo » mer. 14 02 , 2018 2:36

SIXIEME PARTIE
hpdp a écrit :donc pour moi un régime alimentaire vegan est une stupidité de bobo perturbé, et le végétalisme une mode luxueuse pour ceux qui peuvent s'offrir fruits et légumes exotiques toute l'année.
En quoi, en tant que végan, est-il stupide de refuser la souffrance animale ?

En France, chaque année, des millions d’animaux animaux sont égorgés pour les personnes qui les mangent apparemment sans sourciller. Et c’est celui qui ne cautionne pas cela le bobo perturbé ? Je ne suis pas sûr de comprendre…

Oui, certains fruits sont du luxe. Je le déplore et m’en prive, le plus souvent. Mais au moins en France, on trouve aussi beaucoup de fruits locaux même l’hiver (pommes). Et des bananes toute l’année. A la belle saison, les prix sont plus abordables. Et on peut avoir des plants et arbres fruitiers chez soi pour avoir des fruits gratuits. Le végétalisme n’implique pas forcément de manger beaucoup de fruits… C’est un scandale que les fruits et légumes soient souvent plus chers que nombre de produits transformés, emballés, mauvais pour la santé.

Pour les médecins. J’aurais dû formuler cela de façon plus subtile, disons que les « intérêts médicaux » (industrie pharmaco-médicale) ont tout à gagner à ce que le clampin moyen se sabote la santé, reste ignorant, souffre et soit donc motivé pour se faire « soigner » sans rien payer en apparence, puisque tout est remboursé par l’assurance maladie. En réalité, c’est payé par les prélèvements et les intérêts médicaux sont grassement rétribués pour leurs services. Je veux bien admettre qu’il existe des infirmiers ou médecins bienveillants / bien intentionnés. Mais la route de l’enfer est pavée de bonnes intentions. Je suppose que les médecins aussi se font laver le cerveau comme il faut. Cf vaccinations. Il y a une gigantesque machine à propagande pour maintenir le peuple dans une certaine voie.

Les enfants qui grandissent dans les pays en conflit et qui portent un fusil mitrailleur dès l’âge de 10 ans s’habituent eux aussi à la boue et à la guerre. Est-ce une bonne chose ? Enfant, je n’habitais pas à la ferme, mais mes grands parents et plusieurs membres de ma familles avaient des fermes ou animaux de ferme. J’ai vu un mouton éventré avec la panse qui sortait (il avait paniqué à cause d’un chien et s’était blessé contre un barbelé). Cela m’a choqué quand il a été saigné dans la cour.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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