Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Forum de discussion sur tous les sujets qui n'ont pas de rapport avec les véhicules électriques ou les autres forums spécifiques.

Modérateurs : Remdo, man3515, moulino51

Avatar du membre
élecolo
Messages : 1623
Enregistré le : jeu. 01 04 , 2010 3:47
Mes véhicules : Zia: Peugeot 106 électrique (1997)
Localisation : 56 - Vannes - Morbihan - France
Contact :

Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par élecolo » jeu. 28 06 , 2018 9:47

Je me demande si "on nous cache tout, on nous dit rien" au sujet de la toxicité électromagnétique des VE... Ou bien si le risque est négligeable.

http://www.avem.fr/actualite-voitures-e ... -5012.html

A priori, non, selon les sources officielles... Mais si on lit les commentaires en bas, quelques doutes sont permis...

En bonus, je reproduis la dernière lettre d'information de Michel Dogna:

Téléphones portables
confirmation affolante
Ils détruisent lentement le cerveau des adultes
Et rapidement le cerveau des enfants


Un enfant ou un ado qui meurt d’une tumeur cancéreuse du cerveau, c’est très triste. Mais cela est-il toujours dû à un injuste hasard qui frappe aveuglément ?

Une récente étude pilotée par Ronald L. Melnick pour le compte du gouvernement américain a alerté l’Académie américaine de pédiatrie pour resserrer les recommandations qu’elle faisait aux parents concernant l’usage du cellulaire par leurs enfants - ainsi que par eux-mêmes. Cette étude a stupéfié de nombreux sceptiques - dont ceux du NTP qui prétendait les GSM inoffensifs, et qui ont alors fait un virage à 180 degrés. L’American Cancer Society a reconnu la valeur scientifique de cette étude, et le magazine Consumer Reports la juge assez révolutionnaire pour désormais recommander à son lectorat de se protéger de ce type de Radio Fréquence.

En effet, l’étude révèle hors de tout doute, que ces radiofréquences micro ondes (autour de 2,4 Giga Hertz) causent les mêmes types de tumeurs chez les rats que celles dont l’incidence est plus élevée chez les humains qui collent leur GSM à l’oreille 30 minutes par jour en moyenne au bout d’une durée de10 ans. Evidemment, les risques augmentent encore en fonction de la dose d’exposition.
A noter que l’étude du NTP est déjà dépassée et ne pourra pas être répliquée, puisque l’exposition correspondait à la technologie de deuxième génération (2G ou GSM pour Global System for Mobile Communications) employée il y a 17 ans, c’est-à-dire au moment de la conception de l’étude. Avec les nouvelles technologies (UMTS pour Universal Mobile Telecommunications System), on arrive déjà à la 5G, ce qui inquiète encore davantage les experts.

Mille fois moins puissante que la technologie 2G,
la 3G présente pourtant trois fois plus de risque
de développer un gliome,
(forme très agressive de cancer du cerveau).

"La puissance moyenne du rayonnement 2G/GSM est 1.000 fois plus élevée que celle des téléphones cellulaires modulés 3G/UMTS)de troisième génération ; et pourtant, pour 100 heures d’utilisation, le risque de cancer du cerveau par l’utilisation d’un téléphone cellulaire 3G/ UMTS est 3,4 fois plus élevé que l’utilisation de 2G" - c’est ce que nous a expliqué par courriel Lloyd L. Morgan, survivant du cancer du cerveau, chercheur à l’Environmental Health Trust et directeur représentant des patients au registre national américain des tumeurs.

L’affiche présentée à la conférence BIOEM 2016 illustrait qu’après 3.000 heures d’utilisation cumulative, le risque de cancer du cerveau d’un téléphone G3/UMTS est de 4 fois la normale, alors qu’avec un téléphone 2G/GSM le risque est de 1,5 fois. Mais comment une puissance 1.000 fois plus faible peut-elle causer un risque plus élevé ? Explication probable : "la modulation UMTS inhibe les gènes de réparation de l’ADN endommagé."
Recommandations de l'AAP

Face à l’étude du NTP, l’American Academy of Pediatrics (AAP) dit s’inquiéter du fait que des enfants de plus en plus jeunes adoptent le cellulaire alors que leur corps et leur intellect sont en plein développement. Ronald L. Melnick affirme : "Pour les enfants, les risques de cancer du cerveau sont bien supérieurs à ceux des adultes en raison d’une plus grande pénétration et absorption du rayonnement du téléphone cellulaire dans leur cerveau, et parce que leur système nerveux en développement est beaucoup plus sensible".

L’AAP rappelle que la norme fédérale américaine (de la Federal Communications Commission ou FCC) limitant le rayonnement des téléphones cellulaires n’a pas été mise à jour depuis 1996. Cette limite autorisée aux États-Unis, de 1,6 W/kg, vise seulement à prévenir l’échauffement des tissus du corps d’un adulte et non les effets non thermiques comme les dommages à l’ADN et le cancer. "Les crânes des enfants sont plus minces et peuvent absorber plus de rayonnement." Voici les nouvelles mesures de sécurité recommandées par l’AAP qui déconseille leur usage par les tout-petits :

• Maintenez le cellulaire à au moins 3 cm de votre tête durant une conversation.

• Utilisez la messagerie texte autant que possible, sinon téléphonez en mode haut-parleur ou avec un kit filaire mains-libres ou Blue tooth.

Nota :
A ce sujet, il se colporte que les ondes WIFI se propagent dans les écouteurs mains libres – C’EST FAUX et techniquement impossible vu que les écouteurs ne fonctionnent que dans la bande auditive c'est-à-dire 20 Kilo Hertz (20 000Hz) maxi ce qui n’a rien à voir avec la bande de 2,4 Giga Hertz (milliards de Hertz). Par ailleurs le Blue Tooth émet un signal très faible qui porte à 1 mètre maximum face au signal initial qui porte à des dizaines de km. Donc le Blue Tooth "dangereux" est aussi FAUX.

• Faites seulement des appels courts ou essentiels sur le cellulaire.

• Évitez de transporter votre téléphone contre le corps, comme dans une poche, une chaussette ou un soutien-gorge. Sinon, les fabricants de cellulaires ne peuvent pas garantir que la quantité de rayonnement que vous absorberiez ainsi sera sécuritaire.

• Si vous envisagez de regarder un film sur votre appareil, téléchargez-le d’abord, puis passez en mode avion [le seul qui élimine toute émission de RF] pendant que vous le visionnez, afin d’éviter l’exposition inutile aux radiations.

• Gardez un œil sur l’intensité du signal (le nombre de barres affichées). Plus le signal est faible, plus votre téléphone émet de rayonnement et plus votre exposition augmente. Mieux vaut attendre que le signal soit plus fort avant d’utiliser votre appareil.

• Évitez de faire des appels dans les voitures, les ascenseurs, les trains et les bus. Le téléphone cellulaire travaille aussi plus fort pour communiquer à travers le métal, alors son niveau de puissance augmente.
Les gliomes en hausse

Pour minimiser les risques de l’utilisation du téléphone cellulaire, les critiques - qui sont souvent en conflit d’intérêts car ils sont financés par l’industrie - affirment souvent que l’incidence globale des tumeurs cérébrales est stable. C’est faux ! Le Dr Adlkofer souligne "L’incidence du cancer augmente de 1 à 2 % par année chez les enfants depuis 30 ans et celle des glioblastomes hautement mortels augmente sans cesse dans la population générale depuis la fin des années 1980 (de 3,1 % par année aux Pays-Bas entre 1990 et 2010 et similairement aux États-Unis, et pour des cancers localisés principalement dans le lobe frontal, le plus exposé aux ondes des cellulaires)".

De plus selon l’oncologue et épidémiologiste suédois Lennart Hardell, en Suède, les tumeurs cérébrales de type inconnu ont augmenté de 157 % de 2008 à 2013, prouvant que les registres de tumeurs s’avèrent incomplets et peu fiables. Ce médecin est l’auteur des études les plus connues sur le sujet qui ont contribué au classement 2B des radiofréquences. Il a notamment découvert que les gens qui utilisent le cellulaire de manière intensive avant l’âge de 20 ans vont jusqu’à multiplier par 5 leur risque de cancer du cerveau.

Aujourd’hui, le Dr Hardell affirme, tout comme plusieurs autres experts dont l’ancien patron du NTP, Chris Portier, qu’il faut reclasser les RF comme cancérogènes 2A. L’opinion de Hardell n’est pas à prendre à la légère : depuis la fin des années 1970, les fabricants de l’agent orange, des BPC (biphényles polychlorés) puis du glyphosate (Roundup) avaient aussi critiqué ses études sur la toxicité de ces produits, mais l’histoire lui a donné raison. Son avis sur le 2A est aussi partagé par le Dr Anthony B. Miller, directeur de l’unité d’épidémiologie à l’Institut national du cancer, à Toronto, de 1971 à 1986.

Si ces avis ne vous suffisent pas encore, vous pouvez vous fier à la législation française sur l’exposition aux CEM et aux consignes de sécurité des fabricants de cellulaires qui recommandent de NE JAMAIS LE TENIR CONTRE VOTRE CORPS.

Sources : Microwavenews
microwavenews.com/news-center/ntp-cancer-results



Nota : aucune assurance ne couvre ce risque – concluez vous-même. A bon entendeur….!
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

Avatar du membre
triphase
Messages : 12639
Enregistré le : ven. 27 01 , 2012 15:00
Mes véhicules : Mitsubishi i-MiEV - Kia eSoul - Zero S
Localisation : FR-68-Colmar

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par triphase » jeu. 28 06 , 2018 10:10

ah, les GSM des années 90 et début 2000, vous vous souvenez? Ils avaient une antenne qui dépassait, qu'il fallait parfois sortir. Une telle antenne "à l'ancienne" est à la fois techniquement plus efficace que la microantenne imprimée dans le plastique intérieur du portable, et aussi elle est plus éloignée de la tête. Quelques centimètres de distance au lieu de quelques millimètres, cela fait déjà une grosse différence de niveau d'énergie reçu par la matière grise....

La solution la mieux: un blindage sur la tête et une antenne au-dessus pour communiquer. Rien de nouveau, cela existe depuis des siècles....
casquepointe.jpg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
i-MiEV 100kkm
e-Soul 70kkm
Quest (bolide à pédales sans moteur, 3 roues)
Zero S de 2014
Mini2 (4 rotors)
anciennement: Mavic Mini (4 rotors, 249 grammes) parti en Ukraine, C-Zero (3,5 années, 50kkm)

Avatar du membre
élecolo
Messages : 1623
Enregistré le : jeu. 01 04 , 2010 3:47
Mes véhicules : Zia: Peugeot 106 électrique (1997)
Localisation : 56 - Vannes - Morbihan - France
Contact :

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par élecolo » jeu. 28 06 , 2018 11:49

Hé hé. Je me demande si la pointe de ce casque a une utilité particulière, mis à part de servir d'antenne, bien entendu! :wink:
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

Avatar du membre
moulino51
Modérateur des Forums
Modérateur des Forums
Messages : 12349
Enregistré le : lun. 16 01 , 2012 2:34
Mes véhicules : Ex Clio 5 portes, VW e-Up 2.0, 3 Scoot'elec
Localisation : FR-51-Région de REIMS

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par moulino51 » jeu. 28 06 , 2018 11:55

C'est le casque a Boby :lol: :lol:



"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

Avatar du membre
élecolo
Messages : 1623
Enregistré le : jeu. 01 04 , 2010 3:47
Mes véhicules : Zia: Peugeot 106 électrique (1997)
Localisation : 56 - Vannes - Morbihan - France
Contact :

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par élecolo » jeu. 28 06 , 2018 11:58

Oui, mais pour obtenir le statut de porteur de casque, Bobby l'a-t-il mérité ou bien a-t-il fallu que quelqu'un l'appointe?
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

philoscoo
Messages : 2470
Enregistré le : sam. 22 06 , 2013 20:50
Mes véhicules : E-scoot Dolphin, Symex-Huasha Erato+VE Think City's + Volta
Localisation : BE-1930 ZAVENTEM (BELGIUM)

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par philoscoo » jeu. 28 06 , 2018 13:09

élecolo a écrit :e me demande si la pointe de ce casque a une utilité particulière,
Moi on m'avait appris que c'était pour y loger le complexe de supériorité! Mais cela me semble beaucoup trop petit. :) :)

HS à part, ce sujet de l'impact des ondes est tout à fait d'actualité. Tout comme l'amiante il y a quelques années. J'ai assisté à une demi-journée de présentation, rayonnement EM , champs électriques, basse fréquence 50hz, HF, micro-ondes ...etc. Il y a vraiment de quoi s'interroger sérieusement.
Sujet vraiment méconnu par la majorité dont je fais partie, comme probablement ici aussi au sein de ce forum.
A faire l'autruche, on fini par se faire botter les fesses. Hors, c'est en bonne connaissance de cause que nous pourrions alors prendre les meilleures actions, avoir les meilleurs comportements sans y aller chacun de son grain de sel risquant de se transformer en sable :roll:

Personnellement je suis demandeur d'en apprendre.
Philoscoo :wink:
"Celui qui ne risque pas, risque plus que celui qui risque!" P.Léon_Poudrière

Avatar du membre
élecolo
Messages : 1623
Enregistré le : jeu. 01 04 , 2010 3:47
Mes véhicules : Zia: Peugeot 106 électrique (1997)
Localisation : 56 - Vannes - Morbihan - France
Contact :

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par élecolo » jeu. 28 06 , 2018 18:55

On peut probablement mettre un blindage métallique aux endroits sensibles.
Faudrait disposer d'un appareil pour mesurer les différentes ondes dans notre vie courante (aux endroits les plus fréquentés et avec les appareils les plus proches et les plus utilisés.
Tout le monde n'a pas la chance d'avoir sous la main une copine ou une femme hyper sensible aux ondes électromagnétiques. :mrgreen:
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

Avatar du membre
z-élec
Messages : 964
Enregistré le : ven. 23 10 , 2009 14:26
Mes véhicules : Ex-106 Electric - Maintenant en VW e-up! et VTT/VAE
Localisation : FR-24 Dordogne

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par z-élec » jeu. 28 06 , 2018 21:43

La cage de Faraday ! Pas commode sous la couette ! :mrgreen:
armure-medievale-chevalier.jpeg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
La prétention routière cause plus de dégâts que la prévention routière n'en évite. (Yves LAPRAIRIE)

Avatar du membre
triphase
Messages : 12639
Enregistré le : ven. 27 01 , 2012 15:00
Mes véhicules : Mitsubishi i-MiEV - Kia eSoul - Zero S
Localisation : FR-68-Colmar

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par triphase » jeu. 28 06 , 2018 22:21

Sujet très sérieux comme on peut le voir. Les téléphones portables (puissance crête 2W) collés contre la tête, ce n'est pas anodin. D'autres sources de rayonnement sont comparativement négligeables. Je suis positivement surpris que personne n'ait encore prononcé un certain petit mot de 5 lettres. :wink:
i-MiEV 100kkm
e-Soul 70kkm
Quest (bolide à pédales sans moteur, 3 roues)
Zero S de 2014
Mini2 (4 rotors)
anciennement: Mavic Mini (4 rotors, 249 grammes) parti en Ukraine, C-Zero (3,5 années, 50kkm)

Pouet
Messages : 355
Enregistré le : mer. 10 10 , 2012 9:37
Mes véhicules : Peugeot Ion 2012 / C-zero 2019
Localisation : FR-25 / Montbéliard

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par Pouet » ven. 29 06 , 2018 7:30

Les câbles de nos VE sont blindé... par obligation, sinon tout les ordinateurs de bord sont perturbé... De ce coté là nos constructeurs font attention à ça car ça la fout mal qu'il y ai accident car un organe électronique s'est foutu en carafe dû aux perturbation électromagnétique.

Après ailleurs dans la vie de tout les jours on a le CPL (ben oui, les câbles 220v ne sont pas blindé eux...), le réseaux mobile, le wifi, les ampoules fluocompact,... qui donne pas mal d'onde. Ce sont des technologie qui existe depuis 10 ans... Y'a-t-il assez de recul...
J'avais entendu aussi qu'on se prenait pas mal d'onde depuis l'espace, mais à confirmer aussi.

Vaste sujet... Car comment prouver que les cancers viennent exclusivement des ondes, et non de notre façon de nous nourrir (par exemple...)

Avatar du membre
man3515
Modérateur des Forums
Modérateur des Forums
Messages : 3602
Enregistré le : ven. 30 10 , 2015 22:08
Mes véhicules : Clio élec 1996 + Express élec 1996
Localisation : FR - 45 - Briare

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par man3515 » ven. 29 06 , 2018 10:34

@ z-elec : j'adore ta proposition ! :lol: :lol: :lol:
triphase a écrit :Je suis positivement surpris que personne n'ait encore prononcé un certain petit mot de 5 lettres. :wink:
Je ne te remercie pas de cette intervention triphase... :mrgreen: Je veille justement personnellement à ce que le topic ne dérive pas sur ce sujet... :wink:
Pouet a écrit :Vaste sujet... Car comment prouver que les cancers viennent exclusivement des ondes, et non de notre façon de nous nourrir (par exemple...)
Vaste sujet en effet, je suis totalement d'accord.
La "maladie du siècle" que sont les tumeurs, cancers et autres joyeusetés du genre n'ont pas d'origine bien ciblée (ou du moins rien de d'annoncé de façon publique).
Personnellement je pense qu'il y a pas mal de sources potentielles effectivement (malbouffe, ondes, stress, pollution, ...).

Nous sommes, dans notre monde "moderne" cernés par les ondes. Les gens ne s'en rendent pas compte. C'est indolore, incolore, inodore... tiens, si j'étais un tant soit peu provocateur, j'oserai écrire sur un forum public que les gens qui décrient le nucléaire utilisent constamment et s'entourent sciemment de radioactivité (au sens propre du terme), mais non maîtrisée celle-ci... :roll:

A la centrale, il y a des badgeurs de partout (comme on en trouve ailleurs, rien d'extraordinaire) cependant quand on "voit" la puissance de ces ondes qui sont émises en continu... j'ai testé même à 5cm le badge est détecté ! et l'hiver comme de par hasard il n'y a jamais de neige à ce niveau là. même si l'appareil est "froid", ça fait fondre la neige sans aucune difficulté... et plusieurs fois par jour on pose notre main dans cet électromagnétisme...
Une étude de nocivité a-t-elle été réalisée à la fabrication du produit ? Ou en cours actuellement ? Rien n'est moins sûr... :?

Avatar du membre
élecolo
Messages : 1623
Enregistré le : jeu. 01 04 , 2010 3:47
Mes véhicules : Zia: Peugeot 106 électrique (1997)
Localisation : 56 - Vannes - Morbihan - France
Contact :

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par élecolo » ven. 29 06 , 2018 10:48

man3515 a écrit : Personnellement je pense qu'il y a pas mal de sources potentielles effectivement (malbouffe, ondes, stress, pollution, ...).

Nous sommes, dans notre monde "moderne" cernés par les ondes. Les gens ne s'en rendent pas compte. C'est indolore, incolore, inodore...
Suite à ce constat sur les facteurs multiples, cela te donne-t-il envie d'éviter au moins certains de ces facteurs cancérigènes lorsqu'ils sont contrôlables ? :P

La malbouffe est le seul facteur facilement contrôlable. Car les autres requièrent un changement coûteux et compliqué de mode de vie (déménager pour se mettre au vert dans un endroit où on pratique le bio, quitter un emploi chiant, divorcer d'une femme ou d'un mari con).

A mon avis, tabagisme et consommation de substances d'origine animale sont deux facteurs facilement évitables à moindre coût par n'importe qui souhaitant réduire drastiquement le risque de cancer.

Les autres facteurs ont un effet multiplié par une santé compromise. Un corps compromis par le tabagisme ou l'omnivorisme ne peut plus gérer les cellules devenues folles.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

Avatar du membre
man3515
Modérateur des Forums
Modérateur des Forums
Messages : 3602
Enregistré le : ven. 30 10 , 2015 22:08
Mes véhicules : Clio élec 1996 + Express élec 1996
Localisation : FR - 45 - Briare

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par man3515 » ven. 29 06 , 2018 14:18

Bah on fait ce que l'on peut, ce qui est à notre portée. Avec ma fiancée :
- on évite au maximum la malbouffe, on ne traite pas dans le jardin, et on passe du temps à lire les étiquettes dans les magasins
- on ne possède pas de smartphone et on ne dort pas à côté du portable
- on se soigne que lorsque nécessaire et par les plantes avant tout
- on va déménager d'un milieu "urbain chimique" vers de la "campagne" où on pourra avoir du terrain pour planter les choux :D

Mais cela ne nous protège pas à 100% :?

En même temps les ondes... sur la route tu chope celles des gens que tu croises/suis ; chez toi tu as toujours ta box, plus celle de tes voisins, et dans tous les lieux publics tu te prends du wifi dans la tronche de toute façon... :roll:
Et à chaque fois que fait du trajet boulot-maison je passe sous les lignes 400 000V de la centrale...

Avatar du membre
élecolo
Messages : 1623
Enregistré le : jeu. 01 04 , 2010 3:47
Mes véhicules : Zia: Peugeot 106 électrique (1997)
Localisation : 56 - Vannes - Morbihan - France
Contact :

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par élecolo » ven. 29 06 , 2018 15:13

Va falloir confectionner un chapeau en papier alu. :mrgreen:
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

Avatar du membre
triphase
Messages : 12639
Enregistré le : ven. 27 01 , 2012 15:00
Mes véhicules : Mitsubishi i-MiEV - Kia eSoul - Zero S
Localisation : FR-68-Colmar

Re: Toxicité des fréquences EM - VE et téléphonie

Message par triphase » ven. 29 06 , 2018 16:04

Enfin un sujet où on rigole, au lieu de se prendre la tête. :D

Les cancers qui touchent les enfants, c'est effectivement inquiétant. Pour les "cancers des personnes âgée", c'est différent, ne pas oublier que l'espérance de vie n'a cessé d'augmenter (enfin maintenant elle risque de cesser...). Donc autrefois les gens mourraient plus jeunes de tout un tas d'autres causes, ils n'avaient pas "eu le temps" ou "eu la chance" d'atteindre l'âge où les cancers deviennent prépondérants.

j'habite à la campagne et en suis très content. Cependant, au printemps, parfois on nage en plein "nuage chimique". Tout autour il y a surtout des champs de maïs (parfois du blé ou des patates), et dans ce type de culture on ne connaît pas le mot "bio". Du coup on se fait bien "traiter". Ah les bons arômes de glyphosate et autres produits d'appellation chimique contrôlée!

Chez nous pas de clopes, de la bouffe pas trop mal, pas toujours bio ni végan certes :mrgreen: et on (Mme et moi) essayons d'aller au travail en vélo assez souvent. Du moins quand on n'est pas handicapé par une... chute en vélo (expérience récente de Mme). :oops:

La salade du jardin ne sert de nourriture pas qu'à nous mais aussi à plein de petites bêtes baveuses ou pas, qu'il faut soigneusement déloger lors du lavage, sinon les convives pousseront des cris d'horreur en entendant les plaintes des limaces qui se tordent de douleur dans la vinaigrette. :cry:
i-MiEV 100kkm
e-Soul 70kkm
Quest (bolide à pédales sans moteur, 3 roues)
Zero S de 2014
Mini2 (4 rotors)
anciennement: Mavic Mini (4 rotors, 249 grammes) parti en Ukraine, C-Zero (3,5 années, 50kkm)

Répondre

Retourner vers « Papotages en tous genres (non VE !) »