Réflexion sur l'effondrement (podcast)

[moulino51]

Amha, tu regarde trop de films d'horreur et de fin du monde



Gé

[man3515]

si tu refuses le troc parce que tu as besoin des patates pour nourrir ta famille pendant l'hiver, la horde affamée repart gentiment ?

Ils repartent avec ta famille, comme ça tu n'as plus aucun problème !

La première mesure de sauvegarde consiste à ne pas devenir dépendant de cette technologie (donc de garder précieusement son savoir-faire), la seconde consiste à s'y soustraire.

Tout à fait d'accord, c'est bien pour cela que pour connaitre l'heure, j'ai une montre à quartz, pour prendre des photos, j'ai un appareil photo, pour m'orienter j'ai un bon vieux GPS ou une carte papier, et je ne suis inscrit à aucun "réseau social". Et le portable connecté au monde de la big data le 1% du temps où j'ai besoin.
Et pour mes amis et collègues, je suis un vieux has-been

[El gringo]

Ouais enfin avant de s'imaginer dans un scénario à la Walking Dead, il va sûrement se passer quelques décennies hein...

Ca peux être très lent ( Jean Jouzel nous voit "mourir à petit feu") et d'autres pensent que ça peut etre super rapide ( crach boursier qui accélère le processus, crach dont les économistes parlent de plus en plus, le CAC 40 est proche des 5600 points !)...: à chacun de se faire son idée ( dogme) et à choisir de s'y cantonner si ça lui convient ; ou à se préparer à d'autres éventualités s'il pense que ne pas suivre son dogme pourrait lui sauver la vie.

Comment préparer nos enfants ou petits-enfants à l'autonomie, alors que les technologies seront différentes, certains codes sociaux auront évolués, les citoyens seront de plus en plus contrôlés, épiés, et la dépendance technologique plus forte que jamais ?

En apprenant à faire soi même et en montrant qu'on peut y prendre du plaisir ...
De toute façon ils n'auront pas le choix et devront y faire face en utilisant le low tech pour que ce soit réparable, accessible en terme de ressources et moins impactant sur l'environnement

Tout en gardant quand même un discours optimiste quand au but recherché, sinon ce n'est même plus la peine de chercher à (sur)vivre...

Je préfère un discours Pragmatique à un Optimiste systématique, le second étant démobilisateur : y a qu'à voir notre inaction depuis 50 ans alors que nous avons en possession tous les tenants et aboutissants de nos modes de vie et le fait que l'on se paie le luxe d'échanger sur l'art et la manière de mettre des solutions en place alors qu'on ferait mieux de mettre les mains dans le cambouis en expérimentant ....(introspection )

Tu peux donc imaginer l'inertie de la population lorsqu'elle prendra réellement conscience de la situation !
Cette dernière aura donc nettement eu le temps de se dégrader avant que l'on commence tous à se mettre en mouvement et surtout avant d'en voir les effets : il faut quasiment diviser par 10 notre emprunte carbone !
Tu as raison, la situation est inextricable et il n'y a pas de Solution, seulement plein de petits éléments à mettre bout à bout
L'aspect matériel du problème ne semble que la partie émergée de l'iceberg, il faut nous changer nous même dans nos mode de pensée, de rapport aux autres, à notre environnement, au sens que l'on donne à sa vie : à quoi bon donner des médocs à qqn atteint d'un cancer des poumons s'il continu de fumer ?

Il me semble que je suis conscient de l'urgence de la situation mais j'ai du mal à me bouger pour mettre en adéquation mes idées avec mes actes : il faudrait, si j'étais logique, planter ma boite et me consacrer à la mise en place de systèmes permettant de se nourrir, se soigner et de divulguer cela autour de soi.
Qu'est ce qui m'en empêche ? la peur d’être le seul à le faire et l'excuse financière ( remboursement d'emprunt, mode et niveau de vie bouleversé, perte du réseau d'ami et de proches...)
Soyons honnête, je fais comme d'autres : je continue de faire la fête sur le pont du titanic pendant qu'il coule afin d'en profiter un maximum
Le paradoxe est que plus on se mets tard en mouvement, plus on a l'argent pour le faire : ceux qui tentent des modes de vie alternatifs depuis 20 ans et qui ont un profil plus comme le notre ( citoyen lambda ) en bavent depuis le début car ils n'ont plus par définition la puissance de feu financière pour pouvoir accoucher d'éventuelles solutions !
le scénario durable pour l'humanité le plus probable est que les plus riches( qui sont au courant de la situation) ne se mettront en mouvement qu'au dernier moment afin d'avoir énormément de moyen financiers pour le faire (pas trop tard non plus car il n'y aura plus de petite main bosser et donner de la valeur aux richesses) ; puis de changer leur mode de pensée de façon radicalement opposée ( mode altruiste au lieu du mode prédateur) afin d'être en phase avec l'environnement : ça releve du dogme et de la SF ce genre de truc !
Soit on fait partie des plus riches et on croise les doigts, soit on sort du systeme afin de sauver sa peau, soit on accepte d'etre la variable d'ajustement en choisissant de ne pas choisir !
Mince alors, en me relisant je me demande si la première partie n'est pas ce qui se passe en réalité ? on peux rêver pour la suite !
Au fond, et si c'était une chance d'en arriver là afin d'être obligé de se remettre en question en tant qu’espèce prédatrice ?

[El gringo]

si tu refuses le troc parce que tu as besoin des patates pour nourrir ta famille pendant l'hiver, la horde affamée repart gentiment ?

Ils repartent avec ta famille, comme ça tu n'as plus aucun problème !

Techniquement il y a une autre solution : tu n'as rien et donc on ne t'envie pas ! ( comme le font les kogis)

Mais si tu n'as rien, tu n'impactes pas ton environnement, donc celui ci est préservé, donc on vient vivre chez toi et on te déporte ( dans le meilleur des cas)
Y a donc qu'une solution simple : changer son rapport au monde, se changer soi et les autres...

[ncaar]

… Le paradoxe est que plus on se met tard en mouvement, plus on a l'argent pour le faire : ceux qui tentent des modes de vie alternatifs depuis 20 ans et qui ont un profil plus comme le notre ( citoyen lambda ) en bavent depuis le début car ils n'ont plus par définition la puissance de feu financière pour pouvoir accoucher d'éventuelles solutions !

Alors oui et non ! Tu as raison sur un point : pour vivre de façon très économique, il faut du pognon au départ ! Mais c'est surtout si tu veux continuer à vivre sur le même pied ! Si en revanche, tu réduis la voilure et te contente de choses simples, tu peux vivre économiquement sans être fortuné. Mais pas n'importe où !

[El gringo]

mais quel est le degré de simplicité recherché, pardon de simplitude Segolene ?!
avoir une petite maison avec tres peu de besoins d'énergie c'est simple ( faut quand meme de l'argent pour l'isoler énormément)
puis quel confort en elec avec quel stockage ? c'est plus ou moins cher à mettre en place sauf si on le fait soi meme
enfin du stockage de flotte pour les années où les sources et puits risquent d'etre à sec ( encore des soussous !)
Réduire la voilure ok, mais de là à atteindre un degré tel que soutenable par la planete si tout le monde s'y met, cela sous entend des investissements structurels durables énormes !

[élecolo]

Il me semble qu'il ne faut pas tomber dans l'anti-modernité. Par exemple, un lecteur MP3 rechargé solairement, c'est un moyen ultra pratique et fiable d'écouter de la musique même en situation de chaos.

Je suis d'accord avec l'idée qu'il est potentiellement plus stratégique au niveau individuel d'accumuler du fric afin de s'équiper et se préparer in extremis que de (sur)vivre en reclus autonome depuis 20 ans... L'ennui étant que la somme des individus qui font cela = la permanence du système qui dépasse les capacités de la biosphère...

Mon compromis: accumuler un peu de fric tout en jouissant d'un max de liberté aujourd'hui (prendre du bon temps en consommant peu d'énergie et de matière) tout en commençant à me préparer à DIVERS scenarii (effondrement économique en 2020, effondrement monétaire vers 2025/2030, dégradation environnementale lente, effondrement environnemental fulgurant, chaos social ou bien la vie continue à peu près comme depuis 40 ans).

Seule une préparation souple / versatile (appropriée quel que soit le scénario des prochaines années) permet d'optimiser notre bonheur quoi qu'il advienne. Cette préparation souple est cependant moins avantageuse que de prévoir un seul scénario, s'il se réalise effectivement. Par exemple, faire un max de fric est avantageux si le monde continue comme depuis 40 ans (et que l'on continue à avoir besoin d'argent, de bc d'argent pour rester libre)... Dans ce cas là, l'excès de survivalisme paranoïaque obsessionnel serait une forme d'auto sabotage (en terme d'accumulation de fric). Mais on ne sait pas pour sûr quel est l'avenir proche.

Un bon compromis:
Gérer le court, moyen et long terme. (Ne pas cramer son capital de suite... Ne pas remettre tous les plaisirs à un hypothétique plus tard.)
Gérer la liberté et l'engagement dans des projets.
Gérer son intérêt individuel/familial, l'intérêt de sa communauté, l'intérêt de la Planète (y compris la faune ).

[man3515]

Je suis d'accord.

Pour que les choses changent, il faudrait renverser tout ce que l'on connait aujourd'hui : la politique, la répartition des pouvoirs d'action et de décision, démocratie... ni capitalisme ni socialisme ni argent-roi.
Il faudrait consommer moins et se satisfaire des choses simples de la vie.
Mais ce sont justement tous ceux qui ont le pouvoir de changer ça qui ne veulent pas de changement car c'est ce qui fournit leurs richesses et leur pouvoir du moment.

Pour moi aussi la solution que j'entrevois est un mix un peu égoïste sur le fond : se préparer dans son coin "au cas où" sans forcément le montrer ou tomber dans une préparation "excessive". Et se préparer psychologiquement en réduisant au maximum sa dépendance aux technologies actuelles.
Tout en dansant un petit peu avec les autres sur le pont du Titanic, car effectivement se "priver" avant l'heure si on ne la connait jamais, et sans certitude que cette préparation sera suivi par la génération future, se serait un peu dommage

Regarder son passé, c'est connaître son avenir : L'empire égyptien, l'empire romain, l'empire Aztec, Babylone, etc... Je ne sais plus comment s'appelle cette théorie qui dit qu'arrivé à un certain grade de complexité et d'avancement, une civilisation s'effondre d'elle-même.

[ncaar]

... Ne pas remettre tous les plaisirs à un hypothétique plus tard ...

Tu es encore contaminé par le poison consuméro-publicitaire : "tout ce qui est gratuit est ringard ! "
Donc il faut payer pour des plaisirs "de qualité" :
- une balade à pied dans les bois -> nullissime ; une toile au ciné -> génial ...
- une semaine de vacances dans la famille ou chez des amis -> nullissime ; 10 jours de safari au Kénya -> génial ...
- une soirée "jeux de société" avec les gosses -> nullissime ; une soirée bowling -> génial ...etc ...

[phyvette]

Regarder son passé, c'est connaître son avenir : L'empire égyptien, l'empire romain, l'empire Aztec, Babylone, etc... Je ne sais plus comment s'appelle cette théorie qui dit qu'arrivé à un certain grade de complexité et d'avancement, une civilisation s'effondre d'elle-même.

"Les rendements marginaux décroissants de la complexité".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter

[élecolo]

... Ne pas remettre tous les plaisirs à un hypothétique plus tard ...

Tu es encore contaminé par le poison consuméro-publicitaire : "tout ce qui est gratuit est ringard ! "
Donc il faut payer pour des plaisirs "de qualité" :
- une balade à pied dans les bois -> nullissime ; une toile au ciné -> génial ...
- une semaine de vacances dans la famille ou chez des amis -> nullissime ; 10 jours de safari au Kénya -> génial ...
- une soirée "jeux de société" avec les gosses -> nullissime ; une soirée bowling -> génial ...etc ...

Tout au contraire. Je suis minimaliste et je sais jouir des plaisirs simples et gratuits (et écologiques). Mais le fric (bcp de fric) est nécessaire pour garder sa liberté. Exemple:
un type qui refuse que ses enfants soient vaccinés doit émigrer en Angleterre. Cela coûte cher.
Idem si l'on veut investir dans son autonomie solaire.
Idem si l'on veut une propriété à la campagne avec terrain.
Idem si l'on veut ne plus être salarié.
Idem si l'on veut acheter de la nourriture 100% bio pour une grande famille.
Idem si l'on veut des services de qualité (santé genre aide à domicile à temps complet quand on est âgé, artisan).
Idem si l'on veut créer une B.A.D équipée.
Idem si l'on veut se constituer une rente (revenu passif).
Avec du fric on fait ce que l'on veut, de BIEN.
Sans fric, on doit se soumettre au système consumériste, à l'assistanat, au politiquement correct, à la médiocrité...

[ncaar]

Tout au contraire. Je suis minimaliste et je sais jouir des plaisirs simples et gratuits (et écologiques). Mais le fric (bcp de fric) est nécessaire pour garder sa liberté.

Beaucoup de fric, pas nécessairement. Mais un minimum, certainement. Dès lors que tu bosses significativement dans cette socièté sans claquer ton fric dans le miroir aux alouettes qu'elle te propose (sic) en échange d'un "bon" salaire, tu dégages des excédents notoires. Qu'il est devenu impossible de faire fructifier en le plaçant (rendement nul ou imposition canon), ce qui, bien entendu, n'est pas un hasard. Il faut le convertir au fur et à mesure en moyens te permettant de vivre encore plus économiquement, ce qui dégagera encore plus d'excédents, etc ...
Ceci dit, si tu es au SMIC et que tu ne possèdes rien, la BAD te sera à jamais inaccessible, sachant qu'il faut avoir la politique de ses moyens. Tu pourras juste survivre, sauf à choisir un mode de vie alternatif (caravane, habitat collectif, communauté, cohabitation intergénérationnelle ...). Se "priver" de tout ce qu'offre (sic) le système n'est pas une malédiction, c'est même parfois jouissif, dès lors que tu sais pourquoi tu le fais et que tu poursuis ton but. Mais il faut l'avoir défini préalablement et ne pas en changer. Double défi insurmontable pour pas mal de gens ...

[élecolo]

Tout au contraire. Je suis minimaliste et je sais jouir des plaisirs simples et gratuits (et écologiques). Mais le fric (bcp de fric) est nécessaire pour garder sa liberté.

Beaucoup de fric, pas nécessairement. Mais un minimum, certainement. Dès lors que tu bosses significativement dans cette socièté sans claquer ton fric dans le miroir aux alouettes qu'elle te propose (sic) en échange d'un "bon" salaire, tu dégages des excédents notoires.

Il y a beaucoup de gens (y compris parmi ceux qui gagnent plus que qu'un smic, même parmi les classes moyennes), qui arrivent à peine à boucler la fin de mois, même sans extravagances et en se serrant la ceinture. Je suis d'accord pour dire que bcp de personnes peuvent mieux faire et arrêter de gaspiller leur argent et épargner plus et mieux.

En 2019, le salariat est prévu pour permettre la survie avec quelques maigres extras... Ni toi ni moi n'avons jusque là donné de chiffre précis (ce qui est difficile et à la base de notre désaccord apparent). Je maintiens qu'il faut beaucoup de fric pour rester libre / se libérer. Assez pour ne pas être obligé de travailler toute sa vie comme salarié, notamment.

En imaginant que l'on se crée un rente et que l'on se contente de 1000€ par mois, il faut placer 480 000€ à 5% d'intérêts par an sur lesquels on paye environ la moitié en impôts (pour simplifier la simulation). Cela produira 24 000€ / 2 = 12 000€ nets par an. Soit 1000€ nets par mois. 480 000€ = beaucoup d'argent.

Pour quelqu'un qui part de zéro, et qui place 500€ par mois (somme considérable, même si on gagne un peu plus que le smic) à 5% d'intérêts par an, il faudra plus de 32 ans pour atteindre ce capital de 480 000€. Soit une vie de labeur... (Mais pour les courageux qui commenceraient cela à 18 ans, ce serait la possibilité de prendre sa retraite dès 50 ans!).

nb: "bosser significativement" est de plus en plus rare, car les classes moyennes sont laminées. Les salariés les mieux payés sont virés et remplacés (par des stagiaires/jeunes payés au lance pierre, des travailleurs d'autres pays, des robots, des algorithmes) ou non remplacés. "Bosser significativement" implique généralement de participer (comme salarié) à la société de consommation/pollution/exploitation du vivant. Car en général, on ne paye pas un clampin improductif 2000€ ou 3000€ ou plus encore par mois.

[ncaar]

… En imaginant que l'on se crée une rente et que l'on se contente de 1000€ par mois, il faut placer 480 000€ à 5% d'intérêts par an sur lesquels on paye environ la moitié en impôts (pour simplifier la simulation). Cela produira 24 000€ / 2 = 12 000€ nets par an. Soit 1000€ nets par mois. 480 000€ = beaucoup d'argent.

Je ne veux pas te casser le moral, mais le concept d'argent placé (donc de rente) est mort avec le QE …

"bosser significativement" est de plus en plus rare, car les classes moyennes sont laminées. Les salariés les mieux payés sont virés et remplacés (par des stagiaires/jeunes payés au lance pierre, des travailleurs d'autres pays, des robots, des algorithmes) ou non remplacés. "Bosser significativement" implique généralement de participer (comme salarié) à la société de consommation/pollution/exploitation du vivant. Car en général, on ne paye pas un clampin improductif 2000€ ou 3000€ ou plus encore par mois.

Significativement veut dire (dans ma bouche) que tu :
- possèdes des titres ou diplômes nécessaires à l'exercice d'une activité réglementée inaccessible aux non-possesseurs,
- et/ou prends des responsabilités majeures pour lesquelles on te paie grassement (au pire, c'est "l'homme de paille"),
- et/ou alignes une quantité d'heures de travail impressionnante (augmentation mécanique de tes revenus)
- et/ou détiens une expertise (don ou expérience) que tes semblables s'arrachent (ça va du rebouteux au consultant !).

Si tu n'entres dans aucune de ces catégories, il n'y a effectivement aucune raison objective de te payer au delà du SMIC. C'est politiquement incorrect, mais c'est la stricte réalité ...

[élecolo]

Je ne veux pas te casser le moral, mais le concept d'argent placé (donc de rente) est mort avec le QE …

Si tu n'entres dans aucune de ces catégories, il n'y a effectivement aucune raison objective de te payer au delà du SMIC. C'est politiquement incorrect, mais c'est la stricte réalité ...

Ah bon, la rente a disparu ? Zut alors, tous les capitalistes du monde vont devoir pointer à l'usine demain et le propriétaire de mon appart aussi. Cela veut dire que je n'ai plus à payer mon loyer ? Youpi! En fait l'assouplissement quantitatif diminue certes le pouvoir d'achat pour chaque unité monétaire possédée (ex: euro), mais l'élite parvient néanmoins à continuer de dégager une rente, en suivant l'inflation si nécessaire, donc en augmentant les prix. Tant que les riches augmentent la quantité d'euros sur leur compte, ils se moquent que chaque euro perde de sa valeur. C'est même une excellente chose du point de vue de l'élite fortunée, car les salaires à payer aux gueux stagnent et la marge de profit augmente...

C'est un peu caricatural, et il y a des riches qui contribuent au succès et au bonheur général, mais les petites gens pour la plupart ne comprennent pas le jeu de l'argent...

La montée du cours des actions en bourse, c'est en partie l'amélioration des entreprises et en partie (surtout) l'augmentation de la masse monétaire =croissance virtuelle). Les riches ont accès en priorité à l'argent frais de l'assouplissement quantitatif. Et ils le font fructifier avant que cet argent n'atteigne les "pauvres".

La rente perdure. Mais ce n'est plus via les placements à papa (à cause notamment des taux neutres ou négatifs, du jamais vu).

Je suis d’accord avec toi pour dire que le salaire suit (généralement) la contribution productive de l'individu (que cette contribution soit toxique ou bonne). Et c'est tant mieux...

Diplômes, responsabilités, grande quantité d'heures de travail: ce genre de prison n'entre pas dans ma définition de la liberté, du carpe diem, du minimalisme, de la vie saine. Ex: les médecins doivent obéir à l'ordre des médecins, les infirmières doivent se faire vacciner, les salariés doivent se plier aux horaires définis par le patron et vivre à proximité du lieu de travail... Les entrepreneurs gros bosseurs sont productifs et libres, mais cela demande beaucoup de motivation et d'abnégation au début, vu les responsabilités et les heures et les risques...