Réflexion sur l'effondrement (podcast)

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par moulino51 » ven. 02 11 , 2018 17:38

Et Sartre (JP)

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élecolo
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » ven. 02 11 , 2018 17:49

Judicieuse analyse. Le défi étant: comment la masse peut-elle devenir consciente? Comment peut-elle devenir écolo, survivaliste et altruiste (pour penser aux générations humaines à venir et au maintien de la vie sur Terre) ?

Je me heurte depuis longtemps à l'indifférence des gens en matière d'environnement et tout particulièrement en matière d'exploitation animale, qui est aussi une des cause principales de destruction environnementale. Comment amener une prise de conscience chez des personnes réfractaires ?

D'où la tentation de la dictature, de l'autoritarisme, du paternalisme. Si les humains n'ont pas la capacité de se sauver eux-mêmes (et la Planète), la seule option est de les sauver malgré eux. De la même manière qu'un pompier choppe une personne suicidaire sur la point de sauter du 17ème étage: par la surprise, la ruse, la force (après avoir essayé le dialogue et la persuasion).
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par moulino51 » ven. 02 11 , 2018 18:08

élecolo a écrit :
ven. 02 11 , 2018 17:49
Judicieuse analyse. Le défi étant: comment la masse peut-elle devenir consciente ? Comment peut-elle devenir écolo, survivaliste et altruiste (pour penser aux générations humaines à venir et au maintien de la vie sur Terre) ?
La masse (comme tu dis) a bien trop d'inertie dans son mode de pensée et se plait trop dans son confort du quotidien pour envisager un quelconque changement.
La masse (comme tu dis) commence malgré tout a réagir un peu quand on lui augmente les taxes sur les carburants et qu'on lui fait comprendre que ce n'est pas une énergie inépuisable (enfin je l'espère)
Je parcours suffisamment de forums pour voir le décalage (l'abime) qui sépare les êtres humains dans leur vision de l'avenir, c'est affligeant et la comme toi, je dis "la masse".



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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » ven. 02 11 , 2018 19:22

élecolo a écrit :
ven. 02 11 , 2018 17:49
Le défi étant: comment la masse peut-elle devenir consciente?
Sauf à être touchée par la grâce, c'est amha impossible tant que tout ne part pas en gonade. Comme Saint Thomas, elle ne croira que lorsqu'elle touchera du doigt le problème. Et il sera probablement trop tard.
La seule solution me parait être de précipiter la chute en provoquant, ou plus modestement, en favorisant des effondrements partiels, tout aussi salvateurs en terme d'électrochoc et de prise de conscience, mais (peut-être) encore réversibles.
Dame Nature nous montre actuellement un échantillon de ses capacités de nuisance et ça marque ceux qui y sont confrontés, crois-moi ! :mrgreen:
Mais tout le monde ne subit pas inondation, sécheresse, raz de marée et autres tornades. Pour toucher les gens dans leur quotidien, où qu'ils crèchent, le plus efficace est une crise financière puis économique : ça tombe bien, elle est dans les tuyaux. Un bon ralentissement des forces vives (celles qui contribuent plus qu'elles ne retirent du système) et ça craquera mécaniquement. La recette : dépenser moins, travailler moins, ne plus être imposable, ne plus investir, consommer au plus juste et hors taxes (DIY, occasion, échange), réduire son périmètre.
Bref, entrer en déflation. Siffler la fin de la récré. Il y aura de la casse, mais c'est un mal pour un bien ...
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par phyvette » ven. 02 11 , 2018 19:41

Voici plusieurs réponses a plusieurs questions de ce sujet. C'est certes un peu long, mais il est possible de ne lire que les questions que l'on trouve pertinente


Face à l'effondrement, la Décroissance.

Vincent Liegey, essayiste et objecteur de croissance, nous explique pourquoi la décroissance peut être un moyen de concrétiser politiquement une transformation silencieuse de la société.

Nos sociétés sont traversées par des chocs et des catastrophes : phénomènes météorologiques exceptionnels toujours plus forts et plus fréquents (l’été 2018 a semble-t-il marqué les esprits de ce point de vue !), catastrophes industrielles, crises et instabilités économiques, chômage et montée des inégalités, plans d’austérité, terrorisme, « crise » des réfugiés et des migrants, chocs politiques, du Brexit à l’élection de Trump pour ne citer que ces deux exemples.

Cette situation qui inquiète et nous interpelle, offre de la légitimité à des idées plus radicales, pour le pire, avec la « stratégie du choc »(2) ou peut-être de manière salvatrice avec la « pédagogie des catastrophes »(3). Toutefois force est de constater qu’elle permet des questionnements et débats sur les fondements et limites de notre modèle de société basé sur le toujours plus.

B. COLLAPSOLOGIE ?

En parallèle, un consensus relativement large s’est installé dans nos sociétés quant aux enjeux écologiques : là où, il y a quelques années, le changement climatique ou encore la chute de la biodiversité étaient ignorés ou secondaires dans les débats, ils ne peuvent dorénavant plus être ni éludés ni rejetés.

Ainsi, en novembre 2017, Le Figaro titrait « Nous mettons en péril notre avenir » et Le Monde « Le cri d’alarme de quinze mille scientifiques sur l’état de la planète » suite au manifeste signé par 15 364 scientifiques de 184 pays, paru dans la revue BioScience(4). Cela est encore encore plus spectaculaire à la suite de la démission médiatique et politisée du ministre de la Transition écologique et solidaire du gouvernement Macron, Nicolas Hulot. Ce retrait a été suivi par un grand nombre de tribunes, appels, textes collectifs appelant à un sursaut politique, à un changement de paradigme.

Cette prise de conscience sur l’ampleur des enjeux offre une légitimité aux idées de la décroissance qui sont aujourd’hui écoutées, mais pas nécessairement entendues. La décroissance nécessite des transformations radicales qui paraissent difficiles à enclencher, et la multidimensionnalité de son approche est difficilement traduisible dans un espace médiatique et politique qui tend à partitionner et segmenter son approche systémique, pourtant nécessaire.

C. MAL-ÊTRE AU TRAVAIL ?

L’urgence n’est pas seulement environnementale, mais aussi sociale et culturelle. Ainsi, plusieurs études et indicateurs soulignent le mal-être grandissant dans nos sociétés occidentales face à une perte de sens, au stress, à la dictature des indicateurs (en particulier économiques) et la mise en place d’objectifs absurdes ou impossibles ou encore à l’instabilité économiques. Ces dernières années, ont vu paraître articles et études sur le mal-être au travail : travailleurs pauvres, « burn-out », « bore-out » ou encore « brown-out » et autres « bullshit jobs »(5)…

D. ECONOMICISATION DU MONDE ?

Ce mal-être est lié à notre modèle sociétal englué dans la religion de l’économie. Ainsi, la crise de 2008 a mis en avant les pratiques et dérives de la financiarisation de l’économie. Les banques et le système financier, sauvés par les pouvoirs publics, semblent s’être enfermés dans les mêmes dynamiques mortifères. En parallèle, le développement du journalisme d’investigation ont mis en évidence scandales politiques (évasion fiscale généralisée avec les Panama Papers et LuxLeaks) ou industriels (du Dieselgate impliquant presque l’ensemble des compagnies automobiles à l’obsolescence programmée avérée avec le cas des iPhones 6 et 7). Enfin, la montée des inégalités participe à créer un climat de défiance envers les élites médiatiques et économiques (voir les rapports annuels de l’ONG Oxfam qui souligne que « les 1 % les plus riches possèdent désormais davantage que les 99 % restants » et cette dynamique ne fait que s’accélérer).

E. DES IDÉES PORTÉES PAR LA DÉCROISSANCE GAGNENT DU TERRAIN

Plusieurs études convergentes semblent montrer que des idées, thématiques et pratiques portées, entre autres, par la décroissance interpellent culturellement nos sociétés. Il y a quelques années ce slogan provocateur suscitait ignorance, moquerie ou rejet violent. Bien qu’il soit toujours critiqué, le mouvement semble dorénavant crédible et légitime, mais c’est surtout ce qu’il porte comme projet qui semble culturellement infuser.

De plus en plus de citoyens questionnent leurs consommations : réutilisation, partage, réparation, refus du jetable ou encore de nouvelles manières de voyager (local et en vélo), de vivre son temps libre ou de manger (vente directe, de saison, moins de viande). L’étude Greenflex d’Ethicity réalisée en 2016 conclut : « Dans un climat de perte de confiance, les préoccupations santé, bien-être, le souci du local et du social se renforcent et apparaissent plus que jamais comme majeurs pour les Français. Les tendances constatées depuis quelques années s’inscrivent dans les comportements de chacun : le consommateur agit de plus en plus comme un citoyen engagé. » Même si ces tendances sont intéressantes, elle restent minoritaires et insuffisantes, tant le mode de consommation occidentale se répand partout sur la planète et crée des pressions terrifiantes sur l’environnement (en particulier à travers l’accaparement des terres).

Partout à travers le monde on assiste à l’émergence d’alternatives citoyennes locales comme montré dans l‘ouvrage Un million de révolutions tranquilles(6) : jardins partagés, AMAP, coopératives, Do It Yourself, monnaies locales, villes en transition, etc. Au-delà de ces dynamiques intéressantes, on peut souligner l’engouement public pour un film comme Demain(« plus d’1 million de spectateurs en France, distribué dans 27 pays, César 2016 du meilleur documentaire ! »)(7) qui confirme l’intérêt grandissant pour des pas-de-côté salvateurs et pour des solutions locales, démocratiques, non violentes ou encore conviviales.

Plus intéressant et peut-être aussi surprenant, deux enquêtes récentes montrent que ces prises de conscience et la montée d’un certain mal-être face à l’absurdité de notre système dominé par le toujours plus et le profit, ouvrent de nouvelles voies. Ainsi, dans une étude auprès de jeunes français autour de la COP21, 34 % des 15-30 ans prônent « un changement de notre mode de vie et la décroissance » pour répondre aux enjeux climatiques ; les autres réponses étant de forcer les entreprises à diminuer leurs émissions de CO2 sous peine de sanctions (39% ), d’encourager le développement rapide des GreenTechs, les nouvelles technologies liées à l’environnement (32%), de relocaliser les industries et l’agriculture afin de limiter les transports de marchandises (21%) et de développer l’économie du partage ou encore l’économie sociale et solidaire (17%). Une autre étude effectuée en France, Allemagne Italie et Espagne, place la décroissance en tête des scénarios les plus souhaitables : 47% soutiennent la décroissance, 36% le collaboratif et seulement 17% soutiennent le transhumanisme.

Il ne s’agit que d’ordres de grandeur qui toutefois confirment les tendances que l’on peut observer. Ainsi, la décroissance, en optant pour des modalités d’action moins visibles dans l’espace médiatique, est devenue légitime et s’invite dorénavant un peu partout dans les débats, mais aussi dans les projets et actions.

E. PROJET POLITIQUE ENCORE HÉSITANT !

Même si pour l’instant aucun parti politique majeur ne se revendique directement de la décroissance, ses idées semblent pourtant s’installer. La critique de la croissance, ou l’ »a-croissance », a été directement revendiquée par au moins deux candidats à la dernière élection présidentielle française : Benoît Hamon, qui dit « avoir rompu avec le productivisme et ne plus croire en la croissance économique » et Jean-Luc Mélenchon, pour qui « la décroissance n’est pas une option, c’est une nécessité ». On peut aussi citer la candidate issue de la primaire citoyenne, Charlotte Marchandise, dont la proposition de revenu de base partiellement démonétarisé s’inspire de l’idée de dotation inconditionnelle d’autonomie développée dans un « Projet de décroissance »(8). On assiste aussi à l’étranger à l’émergence de mouvements radicaux où l’on retrouve bon nombre d’idées chères à la décroissance en terme de justice sociale et environnementale, comme aux États-Unis avec la campagne de Bernie Sanders, ou encore avec l’expérience des listes citoyennes victorieuses aux municipales en Espagne, vers une démocratie directe et une autre gouvernance des communs.

Enfin, en janvier 2018, un « Appel Décroissance » signé par plus de 140 personnalités représentant l’ensemble du spectre politique des décroissants de la sociale démocratie en passant par des membres d’ONG ou des artistes est publié sur Mediapart. En septembre 2018, au Parlement européen de Bruxelles, dans le cadres des conférences internationales de la décroissance, une grande conférence est coorganisée par dix députés européens de cinq familles politiques différentes en partenariat avec ONG et syndicats.

F. POUR RENOUVELER LA RECHERCHE ?

La décroissance a aussi fait une entrée fracassante dans le monde universitaire. A la fin des années 2000, on ne comptait que quelques articles publiés dans des journaux internationaux. Depuis, notamment grâce aux conférences internationales, leur nombre a augmenté de manière exponentielle, tout comme le nombre de mémoires de master, de thèses ou projets de recherches sur le sujet. Cette dynamique questionne de manière épistémologique le monde universitaire, en particulier à travers ses approches interdisciplinaires(9) et son ancrage dans des réseaux de militants et surtout d’expérimentateurs, la méthodologie « recherche action » étant privilégiée.

La décroissance est enseignée et débattue dans les universités et les écoles, où par exemple, on voit apparaître ici ou là, entre autres, des jardins de permaculture ou des ateliers de recyclage mais aussi des méthodes alternatives d’enseignement autour de l’auto-gestion ou de la communication non-violente.

2. MAIS EST-CE SUFFISANT ?
A. TERRAIN FERTILE POUR LA DÉCROISSANCE… MAIS AUSSI POUR LES POPULISMES…

Ces crises et dynamiques constituent en effet un terrain fertile à l’émergence de pensées et propositions radicales et émancipatrices. Mais elles sont aussi un terreau favorable à l’émergence de solutions simplistes et démagogiques et donc dangereuses tant les peurs réelles ou construites et défis sont grands. Si les idées de la décroissance gagnent indéniablement du terrain d’un point de vue culturel, force est de constater la difficulté qu’elle rencontre dans le cadre des élections. En effet, et pour plusieurs raisons, les forces démagogiques et opportunistes, tout en récupérant certaines idées radicales que nous portons, rencontrent bien plus de succès. Cela pose la question de notre modèle démocratique limité à son seul outil représentatif et du discrédit grandissant de nos institutions et « élites ». Le système médiatique dominant fait la part belle à la politique spectacle à la montée de l’insignifiance autour de petites formules (en particulier avec Twitter) ou de questions de personne (qui va remplacer Nicolas Hulot et non les raisons profondes et argumentées de sa démission)… Enfin, les peurs autour de l’extrême droite sont instrumentalisées pour éluder les débats de fond et ne surtout rien changer(10).

B. DÉCROISSANCE OU TRANSHUMANISME ?

Ces dérives peuvent s’accompagner de rejets violents. Ainsi, à la suite de l’élection de Trump, une de ses supporters tweettait : « @realDonaldTrump must make the case to the American people & shut down the “degrowth” movement once & for all ! » (« Donald Trump […] doit en finir avec le mouvement de la décroissance une fois pour toutes ! »).

On retrouve ce genre d’attaques violentes, entre autres, dans le livre de l’ex-candidat déchu des Républicains François Fillon, à travers cette ode au technoscientisme : « Nous avons inventé une nouvelle religion, celle de la décroissance, qui consiste à brider les capacités les plus hautes de l’esprit humain. »

En parallèle, et tout aussi inquiétant, on observe l’omniprésence médiatique du transhumanisme, de l’intelligence artificielle ou encore de la « troisième révolution industrielle ». Ce traitement médiatique est dénué de toute prise de recul critique. Ces nouvelles odes au progrès viennent justifier les investissements énormes dans la recherche, qui s‘effectuent, sans qu’aucun débat démocratique ne soit organisé sur les enjeux éthiques, écologiques et sociaux que ces sujets soulèvent. Dormez tranquille, la science va nous sauver, les technologies vertes et propres vont remplacer le pétrole, les algorithmes vont répondre à tous nos besoins, même les moins essentiels et les grands projets inutiles imposés vont relancer la croissance, verte, inclusive et intelligente il va de soi…

Il s’agit bien là d’un choix de société entre une vision qui questionne la démesure de notre modèle productiviste et consumériste et pose la question des limites et une autre engagée dans une fuite en avant et dans la croyance que nous pouvons dominer la nature grâce aux sciences et technologies. Un des enjeux de la décroissance est d’imposer un débat citoyen sur ce choix sociétal.

C. AVONS NOUS LE TEMPS POUR UN CHANGEMENT DE PARADIGME DÉMOCRATIQUE ?

La décroissance est une pensée complexe et radicale, dans le sens de prendre les problèmes à la racine, qui fait le lien entre différentes disciplines et problématiques. Elle invite à une décolonisation de l’imaginaire, un changement de paradigme à travers ses réflexions autour de la critique du travail, le réencastrement de l’économie, la convivialité ou l’autonomie par exemple. Elle s’appuie sur diverses propositions comme la Dotation Inconditionnelle d’Autonomie couplée à un Revenu Maximum Acceptable. Malheureusement, dans une société du spectacle comme la notre, de tels débats ne trouvent pas leur place dans les médias dominant où instantanéité et invectives dominent.

De plus, une telle transformation demande du temps, d’où une forte contradiction alors que nous faisons face à l’urgence.

Souvent, lorsque l’on parle de décroissance, on met en avant des exemples remarquables, riche de sens et d’enseignement mais qui sont toujours à petite échelle. Ainsi revient toujours la question du changement d’échelle, des institutions et du rôle des multinationales dans un projet de décroissance, de la remise en question non-violente du droit de propriété vers une réappropriation de l’usage et une gouvernance démocratique des communs. Ces questions ne sont pas simples et les réponses apportées, bien que cohérentes, semblent parfois trop complexes pour convaincre de leurs faisabilités. Il est plus facile d’imaginer l’effondrement de notre civilisation techno-industrielle que la sortie du capitalisme…

Comme la décroissance, en tant que slogan provocateur, le dénonce depuis ses débuts, on assiste à une tentative de réappropriation de cette prise de conscience environnementale par les multinationales, des politiques dominants ou encore la publicité : « développement durable », « croissance verte, soutenable, inclusive ou encore intelligente », solutions technologiques à travers de soi-disant énergies vertes, renouvelables ou encore voitures et bâtiments, « smart »… Cette impasse ne fait que déplacer les problèmes pour mieux les éluder…

3. QUELQUES PISTES DE RÉFLEXIONS :
A. ESSAIMER…

Malgré des avancées non négligeables des idées, thématiques et pratiques portées par la décroissance dans nos sociétés, nous sommes encore loin d’une transformation radicale à la hauteur des enjeux et des urgences. En particulier, cette dynamique n’a pour l’instant aucun impact du point de vue des limites physiques de la croissance que l’on dépasse toujours plus, au risque d’atteindre des seuils de non-retour, pas plus que sur les inégalités qui ne cessent d’augmenter. Mais l’histoire n’est ni linéaire ni prévisible comme nous le montre les théories sur la masse critique, stratégie sur laquelle la décroissance s’appuie. Face aux barbaries présentes et à venir, la décroissance avec ses compagnons de route, invite à essaimer des graines : pour comprendre les enjeux du XXIe siècle, pour inviter à se poser les bonnes questions, expérimenter et mettre en avant de bonnes solutions déjà en place, ouvrir des débats autour de nos propositions, etc. C’est à travers un tel essaimage, mais aussi grâce à des conditions fertiles qu’il sera possible, petit à petit, de vraiment transformer en profondeur notre modèle de société toxico-dépendant à la croissance.

B. ON S’ARRÊTE, ON RÉFLÉCHIT ET C’EST PAS TRISTE…

Nous sommes dans des sociétés où le temps est devenu une denrée rare. Pourtant l’urgence de ralentir est devenu un enjeu central. Nous devons donc réfléchir à des stratégies afin de retrouver du temps pour se poser les bonnes questions (consommer moins pour travailler moins pour vivre mieux). Face à la complexité des enjeux mais aussi l’ampleur des transformations nécessaires, il est important de créer des espaces de dialogues bienveillants, dans une logique d’écoute, de questionnement. Le but est d’ouvrir ces débats, loin des joutes médiatiques annihilantes, loin des postures et des slogans afin d’aller en profondeur et de co-construire une sortie sereine de nos toxico-dépendances à la croissance.

C. LA TRANSITION EST EN MARCHE…

Ainsi, l’enjeu n’est pas de convaincre mais d’arriver à mettre les bonnes questions au cœur des débats et continuer à faire bouger les lignes. L’enjeu n’est pas de construire un mouvement de masse unifié mais bel et bien d’assumer cette complexité, cette « (bio)diversité » nécessaires que représentent une transformation culturelle profonde de la société. L’enjeu est d’être prêt pour que lorsque des chocs traverseront nos sociétés, la « pédagogie des catastrophes » l’emporte sur la « stratégie du choc », la politique sur le repli ou le déni.

A travers divers supports, il est important de proposer une vision claire de ce que pourrait être des sociétés de décroissance, soutenables, autonomes, conviviales, relocalisées mais ouvertes. Il est important d’être crédible en mettant en avant à la fois des bonnes pratiques mais aussi des propositions qui permettent leurs extensions ou comment penser un changement d’échelle de manière horizontale et auto-gérée. Il est encore plus important de rendre visible l’invisible (ces bonnes pratiques, cette transformation en marche mais encore plus ce qui est le plus important dans nos vies, c’est-à-dire les relations humaines) et se détourner de la pollution informationnelle imposée par les médias dominants (peurs, publicité, fait-divers, économcisme, réalisme, matérialisme, etc.).

D. FACE AU DÉSESPOIR DU RÉALISME, UN MESSAGE D’ESPOIR…

Nous avons effectivement beaucoup de bonnes raisons d’être inquiet face aux conséquences de l’effondrement de notre société toxico-dépendante à la croissance, mais on peut aussi avoir beaucoup de bonnes raisons d’espérer qu’il est encore possible de minimiser les violences présentes et à venir à travers du dialogues, des convergences et la création d’espaces de sérénité afin d’appuyer cette transformation silencieuse en cours et de créer les conditions pour l’émergence d’autres modèles de société. La décroissance sera politique ou ne sera pas !

Vincent Liegey est ingénieur, chercheur interdisciplinaire, essayiste, et conférencier. Co-auteur de Un Projet de Décroissance (Éditions Utopia, 2013), il est co-coordinateur de la coopérative sociale Cargonomia et du collectif d’organisation des conférences Internationales de la Décroissance.
www.Projet-Decroissance.net
https://blogs.mediapart.fr/projet-de-de ... croissance

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » ven. 02 11 , 2018 20:59

phyvette a écrit :
ven. 02 11 , 2018 19:41
J'ignorais l'existence de ce programme, mais je le partage totalement. Si ce n'est qu'en tant qu'individu, je peux m'exprimer plus librement sur la marche à suivre en pratique et ses conséquences ...
Infléchir la marche du système est impossible car il est trop puissant et verrouillé (tous les média appartiennent à des capitaines d'industrie et le premier qui prétend mettre les pieds dans le plat est détruit publiquement). La seule solution est de le stopper. Et pour ça, il faut utiliser son arme : l'argent.
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par phyvette » sam. 03 11 , 2018 13:26

La décroissance c'est bien, mais si en plus il y a collaboration, équité et entraide, c'est encore mieux.
Collapsologie : Et si on s’organisait pour la fin du monde  ?

Ni survivalistes, ni prédicateurs, les collapsologues entendent nous aider a nous préparer a l’effondrement. Car pour eux, les jeux sont faits. Notre civilisation va s’écrouler. Et seuls ceux qui s’entraident s’en sortiront.

We Demain : C’est quoi, « l’effondrement » ?

Raphaël Stevens : Selon la définition d’Yves Cochet [ministre de l’Environnement Les Verts en 2001-2002, cofondateur de l’Institut Momentum en 2011, ndlr], qui signe la postface de Comment tout peut s’effondrer, c’est un processus à l’issue duquel les besoins de base – eau, alimentation, logement, énergie, mobilité, sécurité – ne sont plus assurés à une majorité de la population par des services encadrés par la loi. L’ingénieur russo-américain Dmitry Orlov évoque cinq stades d’effondrement : financier, économique, politique, social et culturel. Comme une échelle de Richter de la gravité. C’est un processus qui se déploie dans le temps et dans l’espace de manière hétérogène.


Sur quels éléments vous appuyez-vous pour prédire cet effondrement que vous annoncez pour 2020 à 2030 ?

Pablo Servigne : Nous ne prédisons pas. Il n’y a aucun moyen d’avoir la preuve que ça va arriver, ni que ça ne va pas arriver. C’est une intuition. Nous avons rassemblé un faisceau d’indices scientifiques très conséquent, qui nous laisse penser que ça aura lieu bientôt : le dérèglement climatique, le pic pétrolier, la destruction des êtres vivants et de leur milieu de vie, la fragilité de notre système financier et de notre économie. Plusieurs disciplines scientifiques pensent les catastrophes de manière isolée. Mais quand on les réunit, on obtient un panorama qui révèle quelque chose de beaucoup plus grave et de plus massif : une interconnexion entre tous ces secteurs qui rend probable un effondrement, du fait d’un effet domino. De nombreuses personnes et organismes publics ou privés ont réfléchi à cette question depuis des années. Des experts économiques, scientifiques, financiers, militaires, des climatologues et des responsables de grandes administrations ont publié sur le sujet.


Croyez-vous en « l’économie verte » et au développement durable ?

Pablo Servigne : Non, bien sûr, il est aujourd’hui trop tard pour emprunter une trajectoire de développement durable. On aurait pu, mais il aurait fallu s’y atteler dès les années 1970. Et « l’économie verte » ne fait qu’accélérer les catastrophes globales car elle nous empêche de sortir de nos schémas de pensée. La progression des énergies renouvelables est sans doute une transition nécessaire, mais c’est un leurre de croire que cela pourra remplacer les énergies fossiles sans provoquer une immense rupture dans le quotidien des gens. Sans compter les énormes quantités d’énergies fossiles et de ressources minérales pour les développer.


Qu’est-ce qui pourrait déclencher « l’effet domino » ?

Raphaël Stevens : Pas facile à dire. Il y a tellement de possibilités. Selon David Korowicz, spécialiste des risques systémiques, l’étincelle la plus probable pourrait venir du pic pétrolier [quand la production décroît, ndlr] qui a été franchi en 2006 pour le pétrole conventionnel, qui représente 80 % de la consommation mondiale, et du système financier. Aucune mesure structurelle n’a été entreprise pour le réformer depuis la crise de 2007-2008. Le choc risque d’être bien plus rude avec des États aujourd’hui affaiblis. L’effondrement économique global passerait par une perte de confiance généralisée, elle-même causée par l’insolvabilité des États et des banques. À cela, il faut ajouter les grands effondrements déjà en cours, comme celui de la biodiversité dont les récents rapports sur la disparition massive des oiseaux et des insectes en Europe occidentale confirment la gravité. Et les catastrophes climatiques qui aggraveront tout cela dans un immense « effet boule de neige ».


L’effondrement évoque le chaos. Peut-il être civilisé ?

Pablo Servigne : Tout le monde l’espère, mais ce n’est pas si simple. Car que veut dire être civilisé ? Et sommes-nous vraiment civilisés aujourd’hui ? La cause de cet effondrement n’est-elle pas justement ce qu’on appelle civilisation ? Comment vivre des guerres, des épidémies et des famines de manière civilisée ? L’objectif de la collapsologie est simplement d’essayer d’informer un maximum de personnes, et de permettre ainsi, comme le souligne Yves Cochet, de « diminuer le nombre de morts ». Que fera-t-on pendant et après l’effondrement ? Un chantier théorique et pratique a été ouvert [notamment à travers les publications de l’Institut Momentum, ndlr] que nous avons appelé « politique de l’effondrement ». Tout reste à faire et à penser. Et cette entreprise a besoin d’un maximum de personnes et de matières grises. Malheureusement, peu de monde s’y attelle concrètement.


Qui sont les collapsologues ? Et que veulent-ils ?

Raphaël Stevens : Il s’agit d’un petit nombre de personnes, peut-être quelques dizaines de francophones et quelques centaines d’anglophones. Ce sont souvent des chercheurs et des ingénieurs, plutôt masculins, mais pas uniquement. Chez les francophones, l’approche est rationnelle, scientifique, non idéologique. Nous voulons amener ces questions dans des milieux qui n’ont pas l’habitude de les traiter : associations, conseils municipaux, administrations, universités, écoles… Et surtout décloisonner ces milieux, car la gravité de la situation exige que nous soyons tous impliqués. Il y a des forums en ligne et des groupes se forment déjà à Grenoble, Nantes, Paris, Lyon et Gembloux en Belgique, pour penser ces questions et s’organiser en faisant le lien avec les associations environnementales. On y échange sur l’anticipation et la préparation d’un effondrement, autrement dit sur tous les sujets !


Vous expliquez qu’il est primordial de réduire les inégalités pour amortir l’effondrement. Pourquoi ?

Gauthier Chapelle : Nous montrons dans L’entraide, l’autre loi de la jungle qu’il est nécessaire de réunir plusieurs ingrédients pour que les personnes d’un groupe coopèrent : il faut que celles-ci éprouvent des sentiments de confiance, de sécurité… et d’équité. C’est pour que ce sentiment d’équité se développe qu’il est indispensable de diminuer les inégalités. Parmi les causes majeures des effondrements de civilisations anciennes, comme les Mayas, figurent la surexploitation des ressources naturelles et la hauteur de la pyramide sociale. Plus il y a d’inégalités, plus on a de chances de s’effondrer rapidement et de manière irréversible. Nous baignons dans une mythologie qui ne nous parle que de compétition et de loi du plus fort ! Or les humains possèdent une propension incroyablement puissante à l’entraide. Partout dans le monde vivant, depuis son émergence il y a 3,8 milliards d’années, et chez toutes les espèces sans exception, l’entraide est là.

Pablo Servigne : Nous n’avons pas le choix, il va falloir apprendre à coopérer et à se faire confiance, entre nous et surtout avec les êtres vivants non humains. Dès maintenant, nous devons développer, par anticipation, une culture de l’altruisme et de l’entraide, pour réduire le risque de chaos social. C’est tout à fait possible ! Si nous ne le faisons pas, nous risquons d’être emportés par cette culture de l’égoïsme et de la compétition qui s’est décomplexée avec le néolibéralisme. Ce que nous disons, c’est que le monde tel que nous le connaissons – avec ses États, ses géants du numérique, etc. – va s’effondrer dans les années qui viennent, et que dans ce grand désordre, les plus coopératifs survivront.


Un salon du survivalisme a eu lieu à Paris fin mars. En quoi vous distinguez-vous des survivalistes ? Et quels sont vos liens avec eux ?

Raphaël Stevens : Les survivalistes ont eu l’intuition depuis très longtemps d’un possible effondrement. Mais personne ne les a écoutés sérieusement. Ils se préparent souvent de manière individuelle, en se concentrant principalement sur les ressources matérielles. Mais il ne faut pas les caricaturer. Nous pensons qu’il faut aller à leur rencontre pour voir ce qu’ils font et construire avec eux des projets plus collectifs. Il y a une grande variété de démarches et de sensibilités dans ce milieu. Beaucoup s’efforcent, aujourd’hui, de construire des petits systèmes résilients, des communautés avec des potagers en permaculture, par exemple, qui permettront de mieux encaisser les chocs. Ce n’est pas rien !


Comment mettez-vous en adéquation votre mode de vie avec votre conviction d’un effondrement imminent ?

Raphaël Stevens : Nous avons quitté la ville pour nous installer à la campagne. Il ne s’agissait pas de fuir la ville mais d’offrir à nos enfants la possibilité de tisser un lien fort avec la nature, de sentir notre interdépendance, et ainsi de multiplier les chances qu’ils en prennent soin à leur tour. Nous reconnecter à la terre et aux étoiles est l’action la plus urgente aujourd’hui. Et c’est plus facile de le faire à la campagne. Les villes, et surtout les mégalopoles, doivent réinventer leurs rapports à la nature. C’est un immense chantier que nous ne voyons malheureusement pas avancer aussi vite que la croissance de nos enfants…


Le début d’un autre type de société sera-t-il possible après l’effondrement ?

Pablo Servigne : Cela dépendra de la hauteur de la chute et de l’ampleur des dégâts. C’est comme un arrêt cardiaque. Chaque heure, chaque jour qui passera sans électricité, sans pétrole ou sans chaînes d’approvisionnement diminuera fortement les chances de redémarrer quelque chose. En cas de panne systémique, des entreprises font rapidement faillite, les chaînes du froid sont rompues, etc. Et il y a des seuils de non-retour. C’est pareil à grande échelle. Quand un grand arbre s’effondre et que les racines se cassent, il est impossible de le redresser. La forêt reprend de la vigueur lentement à partir des jeunes pousses. Le but de la transition est de les nourrir et de les soutenir dès maintenant ! Mais notre société leur fait aujourd’hui de l’ombre, voire les empêche de se développer.


Qui sont ces « jeunes pousses » ?

Gauthier Chapelle : Elles sont partout, il n’y a qu’à voir le petit échantillon présenté dans le film Demain ou chez les survivalistes. Mais, elles sont encore très fragiles. On doit tout faire pour les « bouturer » et les mettre en réseau. C’est la raison pour laquelle les expériences de ZAD sont essentielles, vitales, parce qu’on y apprend à vivre autrement. Ces initiatives foisonnent, tâtonnent et c’est magnifique. C’est même l’incertitude qui devient le moteur. On doit agir maintenant, en étant alignés avec nos convictions. Arrêtons de vouloir tout prévoir, tout contrôler et tout quantifier à grande échelle, c’est totalement irréaliste et destructeur.

Pablo Servigne : Dans chacune de nos conférences nous insistons sur l’importance de la dimension imaginaire, la nécessité de créer de nouveaux récits, de nouvelles façons de voir le monde, d’aller questionner certains mythes. Il faut arriver à sortir du chacun pour soi, de la violence et de la loi du plus fort, comme nous le proposons en réhabilitant le goût humain pour l’entraide.


Vous préparez pour l’automne un nouveau livre. de quoi parlera-t-il ?

Gauthier Chapelle : L’objectif sera d’apprendre à vivre avec l’effondrement, et pas seulement d’essayer d’y survivre. Nous sommes persuadés qu’avant de se mettre en action, l’urgence est de s’arrêter et de regarder en soi. Il y a un énorme travail à faire d’ordre émotionnel, psychologique, spirituel et métaphysique. Arriver à changer notre façon de considérer les non-humains, ainsi que notre avenir… Impossible de faire cela tout seul, nous sommes assez mal outillés ! Mais si nous ne prenons pas ce chemin intérieur, il y a fort à parier que les prochaines mesures collectives et politiques seront catastrophiques, ou disons qu’elles précipiteront l’effondrement. 
https://www.wedemain.fr/Collapsologie-E ... a3691.html

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » sam. 03 11 , 2018 13:57

phyvette a écrit :
sam. 03 11 , 2018 13:26
... Nous reconnecter à la terre et aux étoiles est l’action la plus urgente aujourd’hui. Et c’est plus facile de le faire à la campagne.
C'est clair ! Revenir aux fondamentaux. D'où l'on vient, tout simplement ...
phyvette a écrit :
sam. 03 11 , 2018 13:26
... Arrêtons de vouloir tout prévoir, tout contrôler et tout quantifier à grande échelle, c’est totalement irréaliste et destructeur.
"La règle, c'est qu'il n'y en a pas !" . Le vivant est par essence imprévisible. Ce qui fait sa force ...
NB : et ce qu'on croit inerte (= non vivant), à grande échelle est probablement assimilable à du vivant (climat, tectonique …).
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par phyvette » sam. 03 11 , 2018 23:18

Des scientifiques avertissent l'ONU de la fin imminente du capitalisme libéral.

Le capitalisme tel que nous le connaissons est terminé. Un nouveau rapport rédigé par un groupe de scientifiques nommés par le secrétaire général des Nations unies.

Nous sommes en train de passer rapidement à une économie mondiale radicalement différente, en raison de notre exploitation de plus en plus insoutenable des ressources naturelles finies de la planète.

Le changement climatique et l'extinction d'espèces s'accélèrent, les sociétés connaissent une inégalité croissante, le chômage, une croissance économique faible, un niveau d'endettement exponentiel et des gouvernements impuissants et courtermistes. Contrairement à ce que pensent habituellement les décideurs politiques sur ces problèmes, le nouveau rapport indique qu'il ne s'agit pas vraiment de crises distinctes.

Ces crises font partie de la même transition fondamentale vers une nouvelle ère frapper par les rendements décroissants des combustibles fossiles



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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » dim. 04 11 , 2018 1:46

Les opposants au capitalisme (et ses critiques) négligent souvent de préciser ce qu'ils entendent exactement par capitalisme. Je suppose que comme presque toujours, ce qui est rejeté dans ce cas précis, c'est le "cronyism" ou capitalisme de connivence (magouilles de puissants initiés qui complotent pour satisfaire les intérêts d'une (dite) "élite"). Ainsi que le capitalisme aveugle (destructeur, financier, à courte vue) de personnes et d'entités qui n'ont rien à foutre de rien, pas même de la continuation de la vie sur Terre.

Il y a une autre forme de capitalisme: le capitalisme responsable, constructif, productif, éthique. Ex: Tesla Motors gagne du fric en proposant un produit qui (s'il n'est pas parfait) représente au moins un progrès. C'est aussi le capitalisme de toute personne qui investit pour produire un produit ou rendre un service qui sert l'humanité / la Planète. Ex: création de DEL qui consomment moins, cotons tiges en papier, services digitalisés...

Le problème du capitalisme (comme de la politique), c'est qu'il est envahi par des sociopathes destructeurs égoïstes. Ces salauds feraient de même dans un système économique socialiste, communiste, anarchiste... Et ce serait même pire car ces systèmes laissent moins de liberté encore que le capitalisme... car ils sont dirigistes pour les deux premiers, et nuisent à l'économie d'échelle pour le troisième...

Tant que les règles du jeu sont floues et que l'on laisse les sociopathes tout détruire, il est vain d'accuser le capitalisme.

Par exemple, il suffit d'interdire toute exploitation animale, toute substance toxique en agriculture, toute course de formule 1 avec moteur thermique, tout OGM et toute destruction de forêt primaire et ensuite de laisser faire le capitalisme librement. Les capitalistes trouveront des solutions alternatives. Et certes, les prix de certains produits et services augmenteront. C'est le prix de l'écologie et de l'éthique. Les naïfs qui veulent supprimer le capitalisme ET maintenir des prix ultra bas sont dans le déni. Dans beaucoup de cas, les prix bas sont possible grâce à des pratiques dégueulasses: pollution, cruauté envers les animaux, quasi-esclavage, vol et bien entendu, destruction des écosystèmes pouvant permettre la permanence de la vie sur Terre.
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » dim. 04 11 , 2018 8:38

élecolo a écrit :
dim. 04 11 , 2018 1:46
... Les naïfs qui veulent supprimer le capitalisme ET maintenir des prix ultra bas sont dans le déni. Dans beaucoup de cas, les prix bas sont possible grâce à des pratiques dégueulasses: pollution, cruauté envers les animaux, quasi-esclavage, vol et bien entendu, destruction des écosystèmes pouvant permettre la permanence de la vie sur Terre.
La vraie prise de conscience se résume à une formule toute simple : on vit au desssus de nos moyens. Et c'est valable pour l'individu comme pour l'humanité. Reste à le reconnaître, l'accepter et en faire son deuil, tant pour ceux qui en ont bénéficié (sic) que pour ceux qui y aspirent. Et les plus difficiles à convaincre risquent bien d'être les seconds...
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par phyvette » dim. 04 11 , 2018 11:55

Ça va pas être simple, la prise de conscience. Mammifères, oiseaux, poissons, sous la pression de l'homme, la Terre a vu ses populations de vertébrés sauvages décliner de 60% entre 1970 et 2014, selon le WWF. Pour les insecte ce serait plus de 80%, y compris les polinisateurs... Et tout le monde s'en fout, dans 30 ans ans le plus gros animal terrestre sera la vache.

Et pendant ce temps là le niveau de l'économie mondiale n'a jamais été aussi élevé tout comme la consommation de pétrole, de gaz et de charbon ou d'électricité, qui atteignent tous des records. Le PIB étant strictement corrélé à la consommation d'énergie, on voit la difficulté de se passer des énergies fossiles dans le système économique schizophrène que nous avons créé. Et ce qui fait les titres des journaux c'est la hausse de la bourse, le pouvoir d'achat et la croissance éternelle.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par moulino51 » dim. 04 11 , 2018 21:31

Bonsoir a tous,

Comme vous semblez avoir été tous très sages, voici un petit cadeau de près de 400 pages :
de Pablo Servigne et Raphaël Stevens
COMMENT TOUT PEUT S’EFFONDRER
Petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes
Postface par Yves Cochet
Pablo Servigne - Copie.jpg
:D :D :D


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par phyvette » dim. 04 11 , 2018 23:04

" Comment tout peut s'effondrer" que j'ai dévoré à l'été 2015, très bon conseil de lecture.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » lun. 05 11 , 2018 18:50

C'est déjà la Noël? :mrgreen:
Chopé. Je vais le parcourir en lecture rapide, merci. :wink:
phyvette a écrit :
dim. 04 11 , 2018 23:04
" Comment tout peut s'effondrer" que j'ai dévoré à l'été 2015, très bon conseil de lecture.
Quel estomac! La digestion fut bonne? Un changement de vie depuis?
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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