Réflexion sur l'effondrement (podcast)

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » mer. 06 02 , 2019 21:07

élecolo a écrit :
mer. 06 02 , 2019 18:25
2/ L'effondrement, même s'il et inéluctable, peut-il être freiné ?
Perso, je réponds oui à la deuxième question. A 100%. On peut freiner l'effondrement pour limiter la casse et le chaos.
Perso, je réponds non. A 100 %. Ce qui est désormais en marche a une inertie qui nous dépasse totalement.
Ce qui n'exclut pas de devenir sobre. Pas pour espérer infléchir le cours des évènements, mais pour le supporter un peu mieux.
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par moulino51 » mer. 06 02 , 2019 21:57

Idem, en l'état actuel des choses il n'est pas possible de freiner l'effondrement qui as déja commencé.

J'en discutais taleur au téléphone avec un ami, nous ne serions actuellement pas plus d'1% a avoir conscience de la chose.

Quel état ou gouvernement pourrait aujourd'hui lancer une politique de décroissance, de dénatalité, de résilience .... aucun dans le monde.

Quand les ressources seront épuisée ce sera terminé et pour ceux qui seront encore la, ce sera a peu de chose prés, le retour au moyen age.

Personne aujourd'hui n'est préparé a cette idée, les GJs en tête bien sur.


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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » mer. 06 02 , 2019 23:10

Il y a des solutions non négociées, non démocratiques, non humanistes, non politiquement correctes mais efficaces...
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » mer. 06 02 , 2019 23:19

ncaar a écrit :
mer. 06 02 , 2019 21:07
élecolo a écrit :
mer. 06 02 , 2019 18:25
2/ L'effondrement, même s'il est inéluctable, peut-il être freiné ?
Perso, je réponds oui à la deuxième question. A 100%. On peut freiner l'effondrement pour limiter la casse et le chaos.
Perso, je réponds non. A 100 %. Ce qui est désormais en marche a une inertie qui nous dépasse totalement.
Ce qui n'exclut pas de devenir sobre. Pas pour espérer infléchir le cours des évènements, mais pour le supporter un peu mieux.
Précisions... Par freiner, j'entendais à la fois freiner temporellement l'effondrement (le retarder, même juste d'un an ou deux) et le freiner en intensité (ce qui inclut effectivement aussi la préparation de la population, survivalisme toussa). :D Il y a forcément une marge de manoeuvre et d'amélioration par rapport à la médiocrité actuelle...

Par 100%, je voulais dire que je suis sûr à 100% qu'il est possible de freiner... Mais le freinage ne sera peut-être que minime, du genre 10% de temps gagné ou 20% de chaos en moins les premières années... (C'est pour expliquer, il est difficile de chiffrer l'impact d'un effondrement). Je déplore que 99% des gens soient ignorants et insouciants au point d'accélérer leur mort (et celle de leurs enfants et du monde). L'insouciance, c'est super... mais seulement quand on a aucune raison de se faire du souci.

J'espère me planter complètement dans ces histoires d'effondrement. Mais les preuves et les avis d'experts s'accumulent... :|
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par moulino51 » mer. 06 02 , 2019 23:33

Mais les preuves et les avis d'experts s'accumulent... :|
Bien, mais essai de parler de la chose avec tes amis ou tes voisins, même si tu emploi des mots simples se sera encore bien trop compliqué pour eux, l'idée du deuil leur est totalement impossible.
Pour eux, la course au PIB est le Graal éternel. une remise en cause de leur mode de vie est inenvisageable.

La seule certitude qu'on puisse avoir, est qu'on ne sais quasiment rien sur comment sera demain sans les énergies fossiles bon marchés.



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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par rover17 » mer. 06 02 , 2019 23:42

moulino51 a écrit :
mer. 06 02 , 2019 21:57
..., nous ne serions actuellement pas plus d'1% a avoir conscience de la chose.

C'est exact , en parler c'est de suite des levers de boucliers antiécolos ... empêcheurs de vivre tranquillement
Mal barré :|
Le VE , j'y viendrais ...

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par man3515 » jeu. 07 02 , 2019 9:20

Pour la question 1, réponses oui et non. :mrgreen:
- Oui à la destruction de l'Homme, car il s'autodétruit par nature (consommation déraisonnable, guerres, ...) Quoique l'espèce humaine serait encore bien capable de s'adapter et de rebondir pour mieux recommencer... :roll:
- Et non à la destruction de la vie sur Terre : la nature est tellement bien faite, tellement simple et complexe à la fois, que je ne m'en fais pas. Même si elle rencontre des difficultés à s'adapter du changement sur des centaines d'années plutôt que des milliers, elle reprendra le dessus sans nul doute.
Et encore heureux. Moi ça me réconforte de savoir que des "dinosaures" arpenteront le monde bien après que l'homme ai disparu.
Et puis certaines espèces survivront peut-être comme elles ont su survivre "à tout" juste là. Je pense aux crocodiles, aux limules, aux insectes, aux vers de terres, aux requins, aux fougères, aux mousses... tous ceux-là étaient déjà présents il y a des centaines de millions d'années ! Sans parler des micro-organismes... nan je suis confiant pour "la vie". :D

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » jeu. 07 02 , 2019 12:06

La menace est bien sur l'ensemble du vivant. Mammifères et êtres complexes inclus. Il serait triste que seules quelques bactéries ou micro organismes survivent...

Je trouve que la levée de boucliers commence déjà ici. Plutôt que d'être fataliste, résigné et de pronostiquer la médiocrité incurable des 99%, n'avez-vous pas envie de montrer le bon exemple ? Vous le faites déjà avec un véhicule électrique, ce qui est très bien.

Que diriez-vous d'accepter le défi d'une alimentation 100% végétale et de refuser de voler en avion (on pourra rajouter d'autres choses) ?


Ainsi, nous gagnerions en biocohérence, en tant que groupe. Et nous pourrions ouvrir la voie par notre exemple. Electromobiliste végan.

L'urgence nous impose de faire un effort d'initiative. Pour pouvoir commencer la vraie transition, en entraînant le reste de la population. Ce qui peut nous donner, à terme, un sursis qui se calcule en mois, en années, en décennies peut-être. Du temps de survie très précieux. Ne serait-ce que pour mener notre propre existence à son terme naturel!
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par moulino51 » jeu. 07 02 , 2019 13:00

Hors de question d'entrer dans la secte des Véganiens pour moi :lol: :lol:

Ni dans celle de Gilles et John :oops:

J'aime trop le miel, et vais surement bientôt installer une ruche dans le jardin :wink:



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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par man3515 » jeu. 07 02 , 2019 13:21

élecolo, on va éviter de relancer le débat de l'alimentation ici hein... l'Homme est né omnivore. C'est le cours de son évolution, sa démographie et sa consommation irraisonnée qui posent problème.
Donc ce n'est pas en rabâchant ce pamphlet sur un site où les gens ont déjà une conscience écologique que tu feras des adeptes.
Changent d'alimentation ceux qui le veulent, et de la forme qu'il le veulent.
Donc fin de ce faux débat ici. Ceux qui veulent en discuter, c'est par là. Merci

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » jeu. 07 02 , 2019 13:37

Ces excuses sont scientifiquement fausses comme je l'ai déjà démontré sur ce forum, in extenso. Vous refusez de changer votre alimentation alors même que cela peut donner à la vie sur Terre une chance de durer un peu plus longtemps. C'est l'un des facteurs les plus impactants.

Mais merci de ne pas prétendre répondre pour tous les autres membres du forum qui ont eux aussi le droit de s'exprimer sur ce qu'ils sont prêts à accepter pour prendre leur part dans l'effort pour la Planète et retarder / atténuer l'effondrement. Il est intéressant de voir, statistiquement, le pourcentage de personnes ici qui insistent pour continuer à manger des animaux (ou qui ne s'expriment pas).

ON EST PILE POIL DANS LE CŒUR DU FIL DE DISCUSSION.

Et l'avion, alors ?

nb: on peut tout à fait pratiquer l'apiculture pour le bien de la Planète, pour favoriser les populations d'abeilles, sans manger le miel des abeilles.
nb: l'accusation de sectarisme est un moyen assez inélégant de plomber le débat. On dit "végan" ou "végane" ou "végétarien"...
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » jeu. 07 02 , 2019 15:36

élecolo a écrit :
jeu. 07 02 , 2019 13:37
Il est intéressant de voir, statistiquement, le pourcentage de personnes ici qui insistent pour continuer à manger des animaux (ou qui ne s'expriment pas).
Nous avions échangé en MP sur le sujet, mais puisque tu le remets sur le tapis, souffre que j'en fasse autant : même en France, on a constaté que le dérèglement climatique (déluge / sécheresse ; hiver doux /gelées tardives ; tempête/grêle ...) pouvait amoindrir de façon considérable la production céréalière et fruitière, sans même parler de la raréfaction des pollinisateurs. Seule l'herbe n'est impactée qu'à la marge. Dans ces conditions, il me paraît déconnant de vouloir supprimer l'élevage (notamment extensif) des herbivores. Ce d'autant que toutes les terres ne sont pas éligibles aux grandes cultures (montagne, nature des sols, zones inondables ...). Entre tout et rien ...
Perso, n'étant pas équipé pour digérer la cellulose, je me réserve la possibilité d'élever des lapins sur mes terres et de les bouffer. Sans états d'âme.

NB : concernant l'avion, ma position est claire. Si le kéro était taxé comme le SP 98, le trafic aérien et ses nuisances (y compris microbiologiques) seraient divisés par 10 du jour au lendemain.
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par moulino51 » jeu. 07 02 , 2019 18:23

Quand j'écris Véganiens, c'est simplement par ce que je crois sincèrement que les Végans viennent d'une autre planète (avec bien sur une bonne dose de provoc et a chaque coup tu tombe dedans) :mrgreen:

Dommage



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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par élecolo » jeu. 07 02 , 2019 20:26

J'apprécie l'humour. Sauf lorsqu'il empêche/remplace systématiquement un échange rationnel...

Qui parle de manger de l'herbe (qui ne convient effectivement pas au système digestif humain) ?

On peut cultiver une grande variété de fruits, de légumes, de céréales/pseudo-céréales, de légumineuses, de champignons voire d'algues pour nourrir une population avec uniquement des végétaux... Outre les effets très positifs sur le climat, la faune et la flore, cela donnerait plein de travail local, rapporterait de l'argent sans faire grossir l'industrie pétro-chimico-industrielle. (Sauf pour les serres! Là il y aurait du plastique en masse... :mrgreen: mais la permaculture permettra peut-être de s'en passer... )

En France, il suffit de planter des dizaines de millions d'arbres dans ce qui est aujourd'hui un pseudo désert sur le plan de la biodiversité: les champs de monoculture (ex: de maïs pour le fourrage) ou des pâturages artificiels qui sont pour beaucoup labourés/semés/traités. Cela permettrait aussi de créer des millions de zones potagères, genre permaculture de masse. C'est possible même dans des endroits inclinés, rocailleux, à une certaine altitude. Il suffit de choisir les cultures auxquelles ces conditions conviennent.

Pour les abeilles, des millions d'arbres et arbustes et de potagers seraient les bienvenus. Que fait l'élevage de porcs et de vaches pour la survie des abeilles ? Ah, oui, utilisation massive de produits chimiques qui tuent les abeilles en masse... Plus des pâturages artificialisés avec de l'herbe rase quasiment sans fleur. (rien à voir avec la prairie naturelle luxuriante qui donne de magnifiques fleurs des champs).

Une alimentation végétale permet de diminuer notre impact environnemental de façons multiples et donc peut freiner l'effondrement. Y compris par le reboisement de masse pour capturer du CO2, par la diminution des émissions de C02 et de méthane, par la diminution de l'utilisation du pétrole et des machines agricoles.

Il y a des incertitudes au niveau climatique. mais l'élevage est un modèle toxique et inapproprié. Il sera plus difficile de passer à une alimentation végétale dans l'urgence notamment parce qu'il faut plusieurs années pour lancer un verger productif ou même une permaculture optimale. Perso, j'aimerais une TVA rabaissée sur les aliments d'origine végétale. Si effectivement les grandes cultures (blé, maïs et autres fourrages pour animaux) périclitent, il y aura un effondrement de l'élevage et il sera compliqué de se rabattre sur le végétal puisque la production aura du mal à suivre la demande soudaine.

A mon sens, il faut déjà qu'une part croissante de la population mette le paquet sur l'alimentation végétale pour faire pression sur le système et créer un marché porteur et incitatif. Je trouve étonnant que la France importe tant de fruits et légumes d'Espagne, du Maroc, alors qu'ils poussent ici. J'ai l'impression qu'il y a trop peu de production en France, ce qui crée un effet de rareté qui maintient les prix élevés et la consommation faible. Avec une abondance de fruits et légumes bio pas chers + une rééducation alimentaire efficace, beaucoup de gens en augmenteraient leur consommation (au détriment de la chair animale, des produits laitiers, des œufs, des produits industriels, de la malbouffe).

ps: je travaille toujours sur plusieurs livres en cours d'écriture. D'où l'intérêt de cette discussion d'un point de vue intellectuel/pragmatique.
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Re: Réflexion sur l'effondrement (podcast)

Message par ncaar » jeu. 07 02 , 2019 21:23

élecolo a écrit :
jeu. 07 02 , 2019 20:26
... J'ai l'impression qu'il y a trop peu de production en France, ce qui crée un effet de rareté qui maintient les prix élevés et la consommation faible. Avec une abondance de fruits et légumes bio pas chers + une rééducation alimentaire efficace, beaucoup de gens en augmenteraient leur consommation (au détriment de la chair animale, des produits laitiers, des œufs, des produits industriels, de la malbouffe).
Si tu as étudié attentivement le rapport de l'INRA sur la ferme expérimentale du Bec Hellouin, il ne t'a pas échappé que la production en permaculture, forte consommatrice de main d'oeuvre, doit vendre ses produits (de haute qualité, nous sommes d'accord) à un prix moyen assez élevé. Donc la multiplication de ces petites unités va certes augmenter la quantité de produits bio disponibles, mais n'en fera pas baisser le prix. Ce d'autant que, comme tu l'as très justement souligné, il faut au minimum 2 ans pour que la permaculture atteigne son régime de croisière. Donc la demande (solvable) doit précéder l'offre et non l'inverse. Ceci dit, redonner à l'alimentation toute son importance et donc son vrai poids dans le budget des ménages ne serait qu'un retour aux fondamentaux. Actuellement les gens bouffent n'importe quoi pourvu que ce ne soit pas cher et qu'ils puissent s'acheter le dernier i-phone.
L'alimentation en tant que variable d'ajustement financière est précisément à l'origine des dérives constatées, tant dans la culture que dans l'élevage. Il nous faut retrouver le sens des réalités : se nourrir fait partie des besoins fondamentaux et doit donc passer avant la 4G, les tatouages ou le WE à Madrid...
Moins, mais mieux (philosophie 3M) ! C'est, j'en suis convaincu, la solution à la plupart des problèmes que nous rencontrons. Il faut se recentrer sur ce qui est VRAIMENT important et laisser tomber tout le reste ...
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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