Réflexion sur l'effondrement (podcast)

[moulino51]

La version numérique accessible est plutôt rare pour un ouvrage récent.

Mais disponible également en format papier pour ceux qui préfèrent :

ISBN: 9782021223316



Gé

[élecolo]

Bon, je l'ai lu d'une traite et en accéléré. Il y a du bon et du moins bon dans ce livre.

Le bon: beaucoup de perspectives abordées (écologie, économie, sociologie, philosophie, technologie). Et donc un large panorama de sujets. Écriture claire mais le manque de paragraphes et l'invasion de mots anglais est quelque peu désagréable. Des concepts originaux ou rares (le verrouillage sociotechnique, le paradoxe de Jevons, le piège abscons). Beaucoup d'idées et de démonstrations justes. Globalement instructif. Ce livre a été travaillé et cela se sent.

Le moins bon: La structure générale du livre est bizarre. J'ai moyennement accroché. Pas assez d'importance accordée au facteur climat (par rapport au reste). La sempiternelle caricature du survivalisme est lassante, de même que l'humanisme politiquement correct. Beaucoup de choses intéressantes mais survolées (en mode fourre tout). Des passages où l'auteur ne se mouille pas (et il devrait). D'autres passages où il est catégorique (et il ne devrait pas). Des idées bizarres du genre, il faut de la croissance pour préparer la transition.

Une tendance nette à se focaliser sur des idées un peu naïves/optimistes/spirituelles ou déconnectées du réel tout en omettant des choses essentielles comme la préparation individuelle pour survivre, les grandes tendances modernes qu'ils faut drastiquement inverser. Ce bouquin est frustrant par son va et vient constant entre catastrophisme à demi mot et espoir. Il n'est que très rarement et subrepticement mentionné que l'extinction de l'humanité est une vraie possibilité. Un peu trop de questions et pas suffisamment de réponses à mon goût. Et trop de sujets sont abordés avec une présentation dichotomique: A ou B. Moi, j'aimerais bien que l'auteur tranche un peu plus...

Voilà, je suis peut être trop exigeant ou arrogant ou pas assez patient et spirituel.

[moulino51]

Malgré tout un gros plus pour le format numérique avec ses liens hypertextes

Ton retour est intéressant, mais pas suffisamment objectif, il est surtout le reflet de ton mode de vie et de pensée.
Pas celui d'un critique qui analyserait plus globalement.


Gé

[élecolo]

Eh bien, je lance le défi à qui voudra COMME JE L'AI FAIT HIER lire les 400 pages de faire un compte rendu / une analyse critique plus objective (?) ou globale. Des volontaires? C'est un bouquin stimulant... qui me donne envie d'en écrire un selon un autre angle.

nb: J'ai déjà plusieurs projets de livres en cours... Et la fin du monde qui arrive à grand pas! Il est temps que je publie tout cela pour que ce travail ne reste pas vain!

(Et que je puisse me payer ma Tesla! Arf! )

[moulino51]

Pas le temps de tout lire non plus

Mais je le garde au chaud



Gé

[élecolo]

Pas très survivaliste sa fin du monde à l'ami Gérard Palaprat. Il serait un peu hippie sur les bords que cela ne m'étonnerait point... Belle chanson poétique et mélodique, toutefois! Il est vrai qu'on ne l'emportera pas au paradis...

[moulino51]

Malgré tout, il y a un point ou je ne suis pas d'accord, c'est qu'il propose de laisser sa boite a outils.

Non quand même, une boite a outils


Gé

[élecolo]

Voilà une autre perspective de l'effondrement qui se distingue radicalement de l'approche "bobo" de Pablo Servigne.

Piero San Giorgio... Sans langue de bois. La deuxième partie est d'une rare audace politiquement incorrecte.

En bref, 3/4 de la population meurt.
Effondrement (chaos social/ultraviolence/guerre civile) estimé pour 2022.
Considérations ethniques.
Stratégies de survie.
Piero San GIrogio parvient à présenter les plus graves risques et possibilités avec franchise et bienveillance. C'est rare!

[ncaar]

Eh bien, je lance le défi à qui voudra COMME JE L'AI FAIT HIER lire les 400 pages de faire un compte rendu / une analyse critique plus objective (?) ou globale. Des volontaires? C'est un bouquin stimulant... qui me donne envie d'en écrire un selon un autre angle.

Je viens de lire le bouquin en fin d'après-midi. J'ignore s'il fait bien 400 pages, mais c'est plausible car sous forme papier, je lis 2 pages/mn en moyenne et ça m'a pris 3H30.
Que dire ?
C'est pas mal construit et très honnête puisque les auteurs expliquent d'abord pourquoi ça va crasher, de façon très convaincante, avouent ensuite qu'ils sont infoutus de dire quand et comment, de façon très sincère et enfin qu'ils ne savent pas à quoi ressemblera cet effondrement, tant dans sa vitesse que dans son étendue ou ses conséquences.
C'est sans doute le contraste entre le 1er point et les 2 suivants qui interpelle (voire indispose) le lecteur. La raison en est extrèmement simple :

L'analyse des données chiffrées, la justesse des raisonnements, la pertinence des observations de la 1ere partie ne souffrent aucune discussion et convainquent aisément tant le scientifique que l'homme de la rue que les arbres ne montent pas jusqu'au ciel et que les limites à la croissance sont d'ordre physique. Les auteurs vont cependant plus loin que le simple constat énergétique et environnemental d'une croissance (et de dégâts) exponentiels. J'ai particulièrement apprécié les 3 dimensions de l'accélération permises (ou imposées ?) par l'exploitation/la découverte du charbon, de l'électricité puis du pétrole et ses conséquences sur l'espèce humaine.
L'adossement et, partant, la dépendance des EnR à la présence de pétrole est assez troublante, mais a priori fondée.

L'impossibilité de dater - et même d'affirmer les prémices de - l'effondrement relèvent amha d'une grande honnêteté intellectuelle. Exit cette fois les éléments objectifs, on est plutôt sur le faisceau d'arguments et donc l'intuition. Ce n'est pas un aveu de faiblesse, car l'intuition, c'est l'intelligence qui fait un excès de vitesse. Le rappel sur la prophétie auto-réalisatrice est particulièrement responsable et le concept de consommation ostentatoire est criant de vérité, hélas.

Enfin, l'humilité concernant la forme que prendra l'effondrement est louable. Lent ou rapide, partiel ou total, les paris sont ouverts. la notion de facteurs préalables et de facteurs déclenchants est rappelée, notamment l'aspect "hors sol" de l'écrasante majorité de la population des pays dits développés et donc de son extrême dépendance (sic) au système artificiel qui la maintient en vie. Le chapitre "démographie de l'effondrement" est sans intérêt puisque seule la Chine a su, dans l'Histoire, réguler ses naissances. La sociologie en revanche est assez plausible (plus une catastrophe est étendue et brutale, plus les gens sont solidaires et réglos, pour faire court). Le plus intéressant est la psychologie de l'effondrement et notamment le fait que, pour les auteurs, une possible menace n'est prise au sérieux que si les gens sont informés ET qu'ils disposent d'alternative fonctionnelle. L'analogie avec le déni de la mort est, à cet égard, criant de vérité ... La typologie des attitudes (çavapétistes, aquoibonistes, survivalistes, transitionneurs) pourrait n'être qu'un étiquetage, sauf que l'analogie entre les 2 derniers ne m'avait pas sauté aux yeux. Pour les auteurs, les transitionneurs ne sont que des survivalistes moins extrêmes et moins individualistes. En effet, tous deux partagent un point commun : à défaut d'influer sur la marche du monde, ils se préparent déjà à fonctionner avec peu de besoins : le "débranchement". Et il est souligné que si 10% de la population des pays "riches" se débranchait, le black-out serait hautement probable, au vu de la vulnérabilité du systéme ...

Bref, un bouquin intéressant, objectif (bien argumenté), pas démagogique (aucune solution curative n'est proposée car c'est déjà trop tard), lucide (dès le XIXe, on a délibérément choisi la brêve grandeur à une longue médiocrité, choix renouvelé à l'issue des 30 glorieuses) et ... d'actualité archi-brûlante (le couple énergie/finance, moteur de notre société thermo-industrielle va caler. Qui va mettre le feu au poudre en premier : pétrole trop cher ou crise financière ?).

[moulino51]

Qui va mettre le feu au poudre en premier : pétrole trop cher ou crise financière ?).

Le pétrole vient de repasser sous la barre des 70 dollars, c'est plutôt du coté de la finance que ça va péter.


Gé

[élecolo]

L'impossibilité de dater - et même d'affirmer les prémices de - l'effondrement relèvent amha d'une grande honnêteté intellectuelle. Exit cette fois les éléments objectifs, on est plutôt sur le faisceau d'arguments et donc l'intuition. Ce n'est pas un aveu de faiblesse, car l'intuition, c'est l'intelligence qui fait un excès de vitesse. Le rappel sur la prophétie auto-réalisatrice est particulièrement responsable et le concept de consommation ostentatoire est criant de vérité, hélas.

Je suis d'accord pour l'intuition, la P.A.R. et l'ostentation.

Mais le reste me laisse perplexe. On peut être encore plus honnête intellectuellement en n'écrivant pas un seul mot... En s'abstenant complètement... Moins on en dit, plus on est honnête, car on est sûr de ne pas dire de conneries...

En temps que lecteur / citoyen, je souhaite une analyse, une prévision, une mise en perspective. Et, oui oui, une prise de risque de la part de l'auteur. Ne pas se prononcer sur la datation enlève une grande part de l'intérêt de prévoir un effondrement. Car la stratégie à adopter n'est pas la même si l'effondrement survient d'ici un an ou 5 ans ou 10 ans ou 20 ans ou 50 ans ou 100 ans. Tant du point de vue individuel que du point de vue social (collectif du moins), on ne se prépare pas de la même façon suivant la datation estimée la moins improbable (à défaut de certitude ou probabilité nette).

Bref, il y a dans l'humilité une sorte de propension à accepter l'attentisme. Je préfère un expert qui comme Piero San Giorgio (quelqu'un à lu son bouquin Survivre à l'effondrement?) qui, en plus d'une honnêteté intellectuelle quant à l'incertitude de la forme et de la date de l'effondrement, donne néanmoins d'une part un ORDRE D'IDEE. Et à partir de cette base, il donne des conseils pratiques de survivalisme. Pour rappel, plus il y aura de survivalistes préparés, moins il y aura de "zombies" qui pètent un câble et deviennent violents quand les ressources se feront rares (nourriture, eau).

Enfin, l'humilité concernant la forme que prendra l'effondrement est louable.

Même critique que plus haut. A mon avis, la finance (étant déconnectée de la réalité physique et ultra manipulée) peut perdurer artificiellement plus longtemps que l'on ne pense (ou souhaite!). Notamment par l'ingéniosité créative... Et même dans l'aberration absolue. On l'a vu par exemple, de façon inédite, avec les taux négatifs ces dernières années. Et y compris dans la prédation cf les Etats-Unis et des pays comme la Turquie, le Vénézuela, l'Iran, voire la Grèce et l'Europe. Cf Le loup dans la bergerie Par où le "système" pètera-t-il ? L'immigration massive pourrait exacerber les tensions, quand l'argent ou les ressources de base manquent, et aboutir à une explosion de violences sous forme d'émeutes locale ou de guerre civile. Cet élément pourrait perturber tout le reste. Pas d'approvisionnement des magasins, rupture de la normalité (infrastructures / eau / électricité sabotées).

Même sans cela, une seule année de récoltes de céréales catastrophiques et l'humanité est à genoux.

Bref, un bouquin intéressant, objectif (bien argumenté), pas démagogique (aucune solution curative n'est proposée car c'est déjà trop tard), lucide (dès le XIXe, on a délibérément choisi la brêve grandeur à une longue médiocrité, choix renouvelé à l'issue des 30 glorieuses) et ... d'actualité archi-brûlante (le couple énergie/finance, moteur de notre société thermo-industrielle va caler. Qui va mettre le feu au poudre en premier : pétrole trop cher ou crise financière ?).

Merci pour la critique! Le livre a plein de qualités, en effet. Pour les "solutions curatives". Il n'est jamais trop tard. Sinon pour éviter l'effondrement (qui semble inéluctable et imminent, à mon avis), du moins pour en amortir un peu la rudesse. Et pour cela, la solution est évidemment le survivalisme (une solution qui inclut le lien social si on le souhaite, n'en déplaise à Mr Servigne). Par ailleurs, contrairement à beaucoup de personnes, je pense que des mesures ultra drastiques et immédiates pourraient peut-être sauver au moins une fraction de l'humanité. Ces "solutions" n'étant pas politiquement correctes, je ne les écris pas ici. Il est à noter que même les solutions politiquement correctes (comme le véganisme, la sobriété, la paix) sont systématiquement rejetées/ignorées par la majorité. C'est-à-dire la masse et l'appareil pétro-agro-chimico-militaro-industriel.

[ncaar]

… On peut être encore plus honnête intellectuellement en n'écrivant pas un seul mot... En s'abstenant complètement... Moins on en dit, plus on est honnête, car on est sûr de ne pas dire de conneries...

Amha, élécolo, le but n'est pas d'en dire un max, mais surtout, de ne pas dire de conneries; c-a-d affirmer de pseudo-vérités sans fondement.

En temps que lecteur / citoyen, je souhaite une analyse, une prévision, une mise en perspective. Et, oui oui, une prise de risque de la part de l'auteur. Ne pas se prononcer sur la datation enlève une grande part de l'intérêt de prévoir un effondrement. Car la stratégie à adopter n'est pas la même si l'effondrement survient d'ici un an ou 5 ans ou 10 ans ou 20 ans ou 50 ans ou 100 ans. Tant du point de vue individuel que du point de vue social (collectif du moins), on ne se prépare pas de la même façon suivant la datation estimée la moins improbable (à défaut de certitude ou probabilité nette).

J'entends bien ton désir et il est parfaitement légitime : en pratique, on fait quoi ?
Dans ce cas précis, hormis le stockage de bouffe, de carburant et de munitions, l'adoption d'un mode de vie sobre, économique et autonome peut s'opérer dès maintenant. Ton interrogation laisse plutôt à penser que si le krach est dans 25 ans, autant continuer à flamber pendant encore 20 ans comme tout le monde ...

Bref, il y a dans l'humilité une sorte de propension à accepter l'attentisme. Je préfère un expert qui comme Piero San Giorgio (quelqu'un à lu son bouquin Survivre à l'effondrement?) qui, en plus d'une honnêteté intellectuelle quant à l'incertitude de la forme et de la date de l'effondrement, donne néanmoins d'une part un ORDRE D'IDEE. Et à partir de cette base, il donne des conseils pratiques de survivalisme. Pour rappel, plus il y aura de survivalistes préparés, moins il y aura de "zombies" qui pètent un câble et deviennent violents quand les ressources se feront rares (nourriture, eau).

Chacun son trip !
Perso, être le dernier homme sur terre m'intéresse médiocrement : si tout ce que j'aime a disparu, quel intérêt de rester en vie ? Même si buter des armées de "zombies" peut se concevoir, ils seront plus nombreux que mon stock de munitions ...

Même critique que plus haut. A mon avis, la finance (étant déconnectée de la réalité physique et ultra manipulée) peut perdurer artificiellement plus longtemps que l'on ne pense (ou souhaite!). Notamment par l'ingéniosité créative... Et même dans l'aberration absolue. On l'a vu par exemple, de façon inédite, avec les taux négatifs ces dernières années. Et y compris dans la prédation cf les Etats-Unis et des pays comme la Turquie, le Vénézuela, l'Iran, voire la Grèce et l'Europe. Cf Le loup dans la bergerie

Toutafé, c'est pourquoi j'appelle de mes vœux un sabotage passif du système en place : plus tôt il s'effondrera, moins il aura fait de dégâts. Mais ma limite est la non-violence : je me retire (du jeu), mais je ne tire pas (dans le tas). Cékon, mais ce système surpuissant et hyper-verrouillé est méga-vulnérable, via son moteur : le fric. Tu retires tes billes, il se dégonfle instantanément comme la baudruche qu'il est ! Personne ne peut t'obliger à consommer au delà de tes besoins vitaux (qui sont devenus monétairement infimes, désormais, dans la surenchère consumériste) ...

Merci pour la critique! Le livre a plein de qualités, en effet. Pour les "solutions curatives". Il n'est jamais trop tard. Sinon pour éviter l'effondrement (qui semble inéluctable et imminent, à mon avis), du moins pour en amortir un peu la rudesse. Et pour cela, la solution est évidemment le survivalisme (une solution qui inclut le lien social si on le souhaite, n'en déplaise à Mr Servigne). Par ailleurs, contrairement à beaucoup de personnes, je pense que des mesures ultra drastiques et immédiates pourraient peut-être sauver au moins une fraction de l'humanité. Ces "solutions" n'étant pas politiquement correctes, je ne les écris pas ici. Il est à noter que même les solutions politiquement correctes (comme le véganisme, la sobriété, la paix) sont systématiquement rejetées/ignorées par la majorité. C'est-à-dire la masse et l'appareil pétro-agro-chimico-militaro-industriel.

Difficile de critiquer un ouvrage qui ne raconte pas de conneries. Pour une solution curative, il EST trop tard et les auteurs ont le courage de le dire : impossible d'éviter le problème, faudra se le fader (et essayer d'y survivre) ! Tes mesures ultra-drastiques seraient rejetées par l'immense majorité de tes semblables (regarde les"gilets jaunes" !) en raison du déni parfaitement explicité par les auteurs. Et comme on est encore (au moins théoriquement) en démocratie ...

[élecolo]

Chacun son trip !
Perso, être le dernier homme sur terre m'intéresse médiocrement : si tout ce que j'aime a disparu, quel intérêt de rester en vie ? Même si buter des armées de "zombies" peut se concevoir, ils seront plus nombreux que mon stock de munitions ...

Ah ah. C'est une sorte de simplification-dramatisation nihiliste. Concrètement, les survivants/survivalistes peuvent survivre en FAMILLE ou en communauté. Et comme suggéré, prophétisé par Piero San Giorgio, être à la base d'une nouvelle civilisation humaine d'excellence. Les zombies s'autodétruiront probablement en grande partie. Seuls les super résilients préparés (avec stock) survivront, le temps de réorganiser (peut-être) une nouvelle production de nourriture. Et si la survie est impossible sur le long terme, avoir un peu de confort rendra nos dernières heures un peu plus agréables et élégantes.

Ncaar, je pense que l'on est d'accord à 90% voire 95%. On ne diverge que sur quelques points (que je rappelle pour la forme et pour m'en assurer).

Un, la possibilité d'une extinction imminente de l'espèce humaine (entre autres espèces) avant 2026. Cf McPherson.

Deux, la possibilité pragmatique d'appliquer le survivalisme et le "paquet" véganisme/sobriété/paix/patriotisme non interventionniste, de modérer le chaos et d'éviter l'extinction de l'espèce humaine (entre autres espèces). Je vais appeler cela une "survie totale". Une variante étant la "survie partielle" (d'une fraction de la population).

Et (peut-être?) trois, j'ai une sorte de velléité (peut-être illusoire) à vouloir changer les choses, à faire bouger les lignes, évoluer les consciences (éventuellement par la provocation et/ou la force). Il me semble que tu es très philosophe, observateur, résigné, peut-être simplement réaliste et pragmatique...

Non, je ne cherche pas à obtenir une datation de l'effondrement pour continuer à flamber. Même si j'avoue que j'apprécierais que le monde tienne encore 25 ans dans la normalité. Quoique, comme tu l'évoques, un effondrement précipité pourrait paradoxalement être salvateur (ou améliorateur pour que la fin du monde ne soit pas trop horrible).

Plus l'effondrement est éloigné (25 ans, 50 ans), plus le paquet dont je parle est une possibilité crédible. Car on a le temps de réformer ou révolutionner certaines choses. L'inconvénient étant que plus l'effondrement est éloigné (25 ans, c'est TELLEMENT LOIN, arf!) moins la pression psychologique / politique / scientifique / sociologique est forte. Procrastination civilisationnelle..

Au niveau strictement individuel, j'aimerais connaître le délai avant effondrement (et/ou extinction = ma mort) pour choisir le meilleur moyen de choisir que faire du temps qui me reste. genre, optimiser mes choix pour donner du sens à ma vie. Et ne pas avoir de regrets sur mon lit de mort. C'est joyeux, hein? Cela marche d'ailleurs dans les deux sens. Il serait con de brider sa vie en mode parano / survivaliste / y compris en renonçant à avoir des enfants, en négligeant sa "carrière" pour se rendre compte que finalement la Terre continue de tourner et que la vie perdure. Y compris après un effondrement (non fatal).

Au niveau de ma responsabilité politique (de votant) / sociale / philosophique / entrepreneuriale, (aussi modeste soit-elle), je dois aussi choisir que faire, avec quels moyens, dans quels buts.

Effectivement, si l'effondrement est imminent, brutal, inéluctable et fatal, avant 2026, il y a des "(pseudo)solutions" qui sont vaines.

Par contre, si l'effondrement est à moyen terme, progressif, modérable et survivable, il y a des solutions à envisager.

[ncaar]

Il me semble que tu es très philosophe, observateur, résigné, peut-être simplement réaliste et pragmatique...

On pourrait dire que j'ai 20 ans de plus que toi. Mais amha, c'est surtout que j'ai fait ce que je voulais faire dans - et de - ma vie. Ce qui n'est pas (encore ) ton cas. Me goure-je ?

L'inconvénient étant que plus l'effondrement est éloigné (25 ans, c'est TELLEMENT LOIN, arf!) moins la pression psychologique / politique / scientifique / sociologique est forte. Procrastination civilisationnelle..

Je te rassure (sic), à 1H de la submersion, l'orchestre du Titanic jouait encore au grand salon !

Au niveau strictement individuel, j'aimerais connaître le délai avant effondrement (et/ou extinction = ma mort) pour choisir le meilleur moyen de choisir que faire du temps qui me reste. genre, optimiser mes choix pour donner du sens à ma vie. Et ne pas avoir de regrets sur mon lit de mort. C'est joyeux, hein? Cela marche d'ailleurs dans les deux sens. Il serait con de brider sa vie en mode parano / survivaliste / y compris en renonçant à avoir des enfants, en négligeant sa "carrière" pour se rendre compte que finalement la Terre continue de tourner et que la vie perdure. Y compris après un effondrement (non fatal).

cf ci-dessus :
vis ta vie comme tu l'entends et ne crains pas la mort : tant que tu es vivant, elle n'est pas là. Et quand elle arrive, tu n'es plus là !
Quant aux enfants, tu ne les fais pas pour toi, mais pour eux. Tu les nourris, tu les aimes, tu les éduques, tu les élèves (stricto sensu : tu les tires vers le haut) … et ils se démerdent. Comme toi à leur âge. Bon chien chasse de race !

Au niveau de ma responsabilité politique (de votant) / sociale / philosophique / entrepreneuriale, (aussi modeste soit-elle), je dois aussi choisir que faire, avec quels moyens, dans quels buts.
Effectivement, si l'effondrement est imminent, brutal, inéluctable et fatal, avant 2026, il y a des "(pseudo)solutions" qui sont vaines.
Par contre, si l'effondrement est à moyen terme, progressif, modérable et survivable, il y a des solutions à envisager.

La sagesse consiste à vivre comme tu le sens au fond de tes tripes et non selon l'air du temps : tu es peut-être has been vis-à-vis des autres (encore que la mode est par définition changeante), mais tu es en phase avec toi-même. Et ça, ça n'a pas de prix !

[moulino51]

Voila de sages paroles



Gé