Les artistes et "la fin du monde"

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Re: Les artistes et "la fin du monde"

Message par moulino51 » dim. 07 04 , 2019 18:13

Laisse tomber, dés qu'on aborde le sujet tu part automatiquement dans l’excès

Bonne soirée



"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

ncaar
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Re: Les artistes et "la fin du monde"

Message par ncaar » lun. 08 04 , 2019 8:51

élecolo a écrit :
dim. 07 04 , 2019 17:50
... Il ne faut que quatre secondes pour comprendre qu'il vaut mieux ne jamais naître que de naître pour être envoyé bébé à l'abattoir. Appliquez cela à l'humain et l'argument vous paraîtra plus facile à capter…
Profonde erreur, les gosses atteints de maladie incurable et qui savent qu'ils n'atteindront jamais leur majorité ne regrettent généralement pas d'être nés, même s'ils en chient. Y compris lorsque le risque était connu des parents pour les maladies génétiques familiales.
élecolo a écrit :
dim. 07 04 , 2019 17:50
On ne peut reprocher à un animal sauvage herbivore de manger de la verdure (bourgeons ou feuilles) surtout si l'humain réduit les espaces naturels "comestibles" pour les herbivores... Et les humains ont aussi réduit les prédateurs des chevreuils...
Donc la consommation de chevreuils par leurs prédateurs ne te dérange pas, sauf lorsque ce prédateur est l'Homme. D'autre part, les espèces animales omnivores (entends-le dans le sens premier "capables de digérer également de la viande") autres que l'Homme peuvent continuer à boulotter de la barbaque tout en trouvant grâce à tes yeux. Pourquoi ne trouves-tu pas également scandaleux que les ours chassent et pêchent alors qu'ils pourraient bouffer de la verdure 14H par jour comme leurs frangins chinois les pandas géants (qui, au passage ne crachent pas sur un oeuf, et pour cause ...) ?
Désolé, mais ta vision des choses relève du parti-pris dogmatique : à ce niveau, ce n'est plus de l'écologie, mais de la misanthropie. Et cesse de brandir l'éthique comme justificatif. Elle n'est que l'ensemble des règles morales que se fixe un individu (ou une communauté et qu'il doit suivre s'il en fait partie). Là également, un petit nombre d'individus entend imposer leur propre réglage de curseur à l'ensemble de leurs congénères. Tu trouves cela insupportable quand il s'agit de politique européiste, mais légitime quand il s'agit de véganisme.

Comprenne qui pourra ... :mrgreen:
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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moulino51
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Re: Les artistes et "la fin du monde"

Message par moulino51 » lun. 08 04 , 2019 13:48

Ai compris :mrgreen: Merci Nicolas :lol: :lol: :lol:



"On ne vient pas de nulle part et serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !"

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Re: Les artistes et "la fin du monde"

Message par élecolo » lun. 08 04 , 2019 18:20

ncaar a écrit :
lun. 08 04 , 2019 8:51
Profonde erreur, les gosses atteints de maladie incurable et qui savent qu'ils n'atteindront jamais leur majorité ne regrettent généralement pas d'être nés, même s'ils en chient.

Cette affirmation (sortie d'un chapeau?) est à côté de la plaque... En cas de souffrance physique ou psychologique intense et/ou de diagnostic très pessimiste, les enfants humains (disons ceux qui ont un certain niveau de développement intellectuel) ont un niveau de conscience et d'abstraction qui leur permet potentiellement de souhaiter ne jamais être né... Chose qui me paraît impossible pour un animal. A l'abattoir, l'animal observe et ressent la mort imminente (environnement inhabituel, odeur et vue du sang, cris des congénères). DOnc le stress arrive surtout pendant le transport et au dernier moment.

De plus, si, comme tu le dis, les enfants malades ne regrettent "généralement pas" d'être nés, c'est que soit qu'il y en parmi eux qui regrettent... Soit certains ont des moments de lucidité et de regret. Bien entendu pour des raisons de santé mentale, il n'est pas sain et même tenable de regretter en permanence d'être né. Si cela survient, par cohérence, la personne se suicidera... Et il n'aura plus de regrets...

Mais tout cela est à côté de la plaque... Revenons à ce que je disais plus précisément... Je te parle d'amener un bébé humain à l'abattoir... Tu éludes la question (qui est très dérangeante, et pour cause!). Et tu me réponds sur la volonté d'un enfant (pas d'un bébé) de ne pas avoir existé... Pour moi, aucun bébé ne doit aller à l'abattoir. (Ni aucun adulte d'ailleurs).

De plus je présentais cette question éthique sous l'angle de ce qu'il vaut mieux. Et non des regrets après naissance. Postuler qu'un être est déjà né est une manipulation intellectuelle. Car, bien évidemment, tout être veut vivre (y compris les bébés animaux) même dans des conditions terribles... C'est l'instinct de survie... Mais moi je propose simplement de cesser de faire naître des millions de bébés dans l'unique but de les envoyer à l'abattoir. Et je sais que que très peu de personnes assument le fait d'envoyer des bébés animaux à l'abattoir. Par exemple des agneaux... Si tu l'assumes à 100%, envoie moi donc une vidéo de témoignage et j'utilise tout cela dans un documentaire (avec images de mise à mort d'agneaux à l'appui)... Dans les faits, personne n'assume (sauf sur un forum, de façon anonyme). L'horreur est planquée. Et l’impact environnemental est sous-estimé.
ncaar a écrit :
lun. 08 04 , 2019 8:51

Donc la consommation de chevreuils par leurs prédateurs ne te dérange pas, sauf lorsque ce prédateur est l'Homme. D'autre part, les espèces animales omnivores (entends-le dans le sens premier "capables de digérer également de la viande") autres que l'Homme peuvent continuer à boulotter de la barbaque tout en trouvant grâce à tes yeux. Pourquoi ne trouves-tu pas également scandaleux que les ours chassent et pêchent alors qu'ils pourraient bouffer de la verdure 14H par jour comme leurs frangins chinois les pandas géants (qui, au passage ne crachent pas sur un oeuf, et pour cause ...) ?
Désolé, mais ta vision des choses relève du parti-pris dogmatique : à ce niveau, ce n'est plus de l'écologie, mais de la misanthropie. Et cesse de brandir l'éthique comme justificatif. Elle n'est que l'ensemble des règles morales que se fixe un individu (ou une communauté et qu'il doit suivre s'il en fait partie). Là également, un petit nombre d'individus entend imposer leur propre réglage de curseur à l'ensemble de leurs congénères. Tu trouves cela insupportable quand il s'agit de politique européiste, mais légitime quand il s'agit de véganisme.

Comprenne qui pourra ... :mrgreen:
Présupposés erronés. Bien entendu que la prédation naturelle ne me dérange pas. Même si je ne cherche pas à observer avec délectation la prédation (qui implique la mort d'un animal), je la considère comme faisant partie d'un cycle qui maintient la vie dans les écosystèmes en évitant les surpopulations de prédateurs ou de proies, pour utiliser ces concepts.

L'humain étant un "animal frugivore", les autres modèles alimentaires sont des compromis voire des aberrations qui ont causé en vrac (et c'est paradoxal): la surpopulation, la malnutrition (famine et obésité), de nombreux troubles de la santé, la destruction d'une grande partie de la biosphère (y compris par la monoculture céréalière à destination humaine, y compris par les OGM), l'agressivité, du gaspillage d'énergie (carburants, pétrochimie). Les aliments d'origine végétale autres que fruits et verdure (blé, riz, patate) sont des compromis acceptable sou tolérables (sur le plan éthique / écologique / de santé) au vu de l'urgence (écologique, sanitaire, éthique) notamment liée à l'exploitation animale... Moi-même, je mange autre chose que des fruits et légumes par habitude, goût, facilité, économie (même si certains des aliments végétaux que je mange ne sont pas sains ou pas tellement écologiques, comme le sel ou les bananes ou les fricassées ou le pain grillé).

Non, je n'entends pas ta définition de l'omnivore qui est imprécise et erronée. J'ai déjà démontré cela complètement et de façon ultra détaillée.

Les ours sont de vrais omnivores qui font ce qu'ils veulent (naturellement). Y compris les pandas qui mangent essentiellement de la verdure (et s'en portent plutôt bien, apparemment). Ne pas confondre alimentation habituelle et famille...
le panda géant (Ailuropoda melanoleuca), bien qu'herbivore, appartient à une famille de carnivores, voire d'omnivores, celle des Ours (Ursidae).


Les humains sont des êtres astucieux et plein de ressources, capables d'utiliser moult artifices et techniques pour faire tout et n’importe quoi. Or parmi ce tout et n’importe quoi, il y a des choses immorales ou néfastes pour la Planète. (Mines anti personnel, bombe nucléaire, manger des animaux, les meurtres commandités, les escroqueries, cramer des milliards de barils de pétrole, la liste est longue).

Effectivement, si l'éthique est une justification majeure dans notre civilisation... Et dans vos réponses, le malaise est évident pour en venir à nier ou contourner le principe de l'éthique...

La biosphère doit bien évidemment prévaloir par rapport aux abus humains puisque sans biosphère l'humain meurt... Donc il est dans l'intérêt de l'humain que la biosphère perdure... L'éthique n'est pas un truc éthéré, mais un moyen de maintenir la vie sur Terre de façon harmonieuse en évitant les injustices, les abus, le manque de respect. La misanthropie, c'est la haine de l'humain. Une vie plus saine (notamment sans aliments d'origine animale) favorisera plus d'harmonie / de bonheur pour les humains...

A mon avis, la politique de l'UE (et la politique en général, en France) ne sert pas l'intérêt du peuple, ni de la Planète. Mais ce n'est en rien une question de minorité / majorité... Une minorité peut avoir raison et être légitime si elle sert honnêtement l'intérêt du peuple / de la majorité. Métaphore: une maman bienveillante (minoritaire en nombre) peut décider de façon unilatérale ce que ses 5 enfants mangeront ce soir (plutôt des brocolis que des bonbons). Les végans (même minoritaires) ont des arguments rationnels auxquels ne s'oppose que le seul argument du statu quo: "je veux faire comme d'habitude /changer c'est dur ou impossible / j'estime avoir le droit de continuer à envoyer des bébés à l'abattoir".

Dans vos réponses, il y a un florilège d'évitement des questions (pourtant précises: des bébés humains à l'abattoir, oui ou non?), d'imprécision scientifique (définition biaisée de l'omnivore), de présuppositions inexactes sur ma "thèse" (la prédation en milieu naturel), d'arguments étonnants voire anti logiques (refuser l'éthique !) et de passage du coq à l'âne (tout cela en une réponse)... Ouf, on a au moins évité l''accusation ad hominem (quoique on me présente comme dogmatique)...
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Les artistes et "la fin du monde"

Message par moulino51 » lun. 08 04 , 2019 19:21

Dans vos réponses, il y a un florilège d'évitement des questions

Bien évidemment puisque encore une fois tu es hors sujet (Les artistes et "la fin du monde")

Je n'ai pas lu ton texte que j'aurais de toute façon trouvé indigeste.
Le soucis avec toi, c'est qu'a chaque fois tu fais dévier chaque sujets vers ta philosophie Végane.

Ouvre un sujet la dessus, ça sera bien plus cohérent. :mrgreen:



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Re: Les artistes et "la fin du monde"

Message par ncaar » lun. 08 04 , 2019 21:20

élecolo a écrit :
lun. 08 04 , 2019 18:20
... Si tu l'assumes à 100%, envoie moi donc une vidéo de témoignage et j'utilise tout cela dans un documentaire (avec images de mise à mort d'agneaux à l'appui)... Dans les faits, personne n'assume (sauf sur un forum, de façon anonyme).
J'assume à 100% le fait de tuer pour manger, que ce soit un lapin ou une carotte. Mais à la différence de toi, je n'ai aucune raison de convaincre le monde entier du bien-fondé de mon opinion, ni d'emm*rder mes semblables. Personne ici ne t'a jamais reproché d'être végan, seulement de nous casser les gonades à longueur de page avec ton orientation alimentaire en nous reprochant la nôtre. quant à l'anonymat de ce forum, tu es le premier à en user, puisqu'on ne connait même pas ton prénom ...
élecolo a écrit :
lun. 08 04 , 2019 18:20
Présupposés erronés… L'humain étant un "animal frugivore" ...Non, je n'entends pas ta définition de l'omnivore qui est imprécise et erronée. J'ai déjà démontré cela complètement et de façon ultra détaillée
Tu n'as rien démontré du tout. Juste extrait de la toile les éléments qui vont dans ton sens en ignorant soigneusement les autres. Puis tu présentes ta thèse comme étant LA vérité en espérant que la répétition finira par la faire entrer dans la tête de tes interlocuteurs. N'importe quel individu qui n'aurait rien d'autre à foutre peut te sortir 5 pages de biblio mondiale d'articles, communication et études prouvant que la terre est plate
élecolo a écrit :
lun. 08 04 , 2019 18:20
Dans vos réponses, il y a un florilège d'évitement des questions (pourtant précises: des bébés humains à l'abattoir, oui ou non?)
Non. Nos lois interdisent l'homicide. Mais le dernier massacre de masse de nouveaux-nés à la machette date d'à peine 25 ans, de l'autre coté de la marre. Si tu penses marquer les foules avec des questions à la c*n, tu es très loin de la réalité ... :mrgreen:
élecolo a écrit :
lun. 08 04 , 2019 18:20
d'imprécision scientifique (définition biaisée de l'omnivore)
Est omnivore l'animal pouvant indifféremment assimiler des aliments d'origine animale ou végétale. Mais évidemment cette définition simple t'emmerde : elle est donc imprécise et biaisée ...
élecolo a écrit :
lun. 08 04 , 2019 18:20
de présuppositions inexactes sur ma "thèse" (la prédation en milieu naturel)
Comment veux-tu qu'on présuppose quoi que ce soit sur un travail qu'on n'a jamais vu ?
élecolo a écrit :
lun. 08 04 , 2019 18:20
d'arguments étonnants voire anti logiques (refuser l'éthique !)
L'éthique est indispensable, mais ce n'est pas toi qui en définit le contenu et l'étendue pour tes semblables. Applique tes principes à toi même, ça devrait te procurer une grande satisfaction. Ce qui ne transparait pas vraiment dans tes interventions ...
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: Les artistes et "la fin du monde"

Message par élecolo » mar. 09 04 , 2019 17:22

Il ne s'agit pas de convaincre mais d'échanger de façon rationnelle... A l'origine, la question (sur le gaspillage d'énergie) était l'importation de morceaux congelés d'agneaux de Nouvelle Zélande et le fait que l'élevage d'agneaux soit intelligent (ou pas). J'ai tout à fait le droit d'exprimer mes idées puisque vous exprimez les vôtres. Sauf à interdire toute mention de la question animale et de l'alimentation humaine sur ce forum. Dans ce cas, une censure équitable s'appliquera à tous. Et je n'aurai pas à commenter des énormités sans broncher...

Si la censure ne s'applique qu'à moi, c'est injuste. Imaginez qu'un membre du forum rappelle de temps en temps qu'il recharge toujours sa voiture électrique avec un groupe électrogène qui tourne à l'huile de vidange parce que c'est plus écologique. N'auriez-vous pas envie d'apporter un contre point raisonnable et argumenté ? Même chose pour n'importe quel sujet. Si on interdit les contre points, l'erreur commune et majoritaire perdure, sans critique possible...

Je sais que nos lois actuelles interdisent l'homicide (la mise à mort d'êtres humains). Mais c'est la question éthique qui m'intéresse bien entendu. Donc pour résumer, la mise à mort de bébés agneaux ne déclenche aucune réaction en toi ? Cela te laisse impassible et indifférent ?

- Par "thèse", je faisais référence comme je l'ai écrit au présupposé selon lequel je serais opposé à la prédation naturelle. Ce qui est faux, ben entendu.
- Ta définition d'un être omnivore est la cause de ton incompréhension. En conditions naturelles, chaque animal se procure / ingurgite et digère un ou plusieurs types de nourriture tout en conservant un bon état de santé. Et cela, sans artifice. Les bricolages alimentaires sont l'apanage des humains (chasse avec armes, découpe, cuisson, assaisonnement, mélange etc). De plus la santé humaine se dégrade lorsque l'on consomme des aliments "non spécifiques" (ne convenant pas).

On a au moins avancé sur un point: on reconnait le caractère indispensable de l'éthique... Pfiou! Ce fut laborieux. :) Donc, l'éthique est indispensable, mais pas absolue... Et mes "semblables" décident librement du contenu de leur propre éthique ? Par exemple, si mes semblables décident que tuer des agneaux est "éthique" alors c'est "éthique" ? Et s'ils décident de tuer les humains gauchers car ce sont des sorciers suppôts de satan, c'est éthique aussi ?

Et je n'ai pas le droit de remettre en cause leur comportement ?

Définir l'éthique est une question centrale par rapport à la fin du monde / l'effondrement. Car l'éthique implique de respecter la vie (y compris la biosphère et le bonheur ou la possibilité de vivre pour les générations humaines à venir). Si l'éthique est définie par chacun, librement, toute personne ou groupe peut décider que les générations futures, les animaux, la Planète peuvent crever... Et ceux qui ne sont pas d'accord n'ont rien à y redire...
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: Les artistes et "la fin du monde"

Message par moulino51 » mar. 09 04 , 2019 17:57

On fait court ?
Sauf à interdire toute mention de la question animale et de l'alimentation humaine sur ce forum.
Bien au contraire, je t'ai proposé d'ouvrir un sujet alors profite-en. :mrgreen:



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Re: Les artistes et "la fin du monde"

Message par man3515 » mer. 10 04 , 2019 8:49

Pour le sujet "Les artistes et la fin du monde" c'est ici que ça se discute.

Sinon le HS continue . ;)

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