3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

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élecolo
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3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par élecolo » mar. 09 04 , 2019 19:48

Pensez-vous qu'en matière d'impact sur le monde qui nous entoure (autres humains, animaux, environnement/biosphère) et en prenant en compte le risque d'un effondrement (très grave voire fatal), il soit nécessaire de respecter certaines règles éthiques absolues ? Y compris contraignantes et inhabituelles. Y compris donc en limitant certaines libertés habituelles.

Ou bien pensez-vous que l'éthique doit nécessairement être laissée à l'appréciation de chaque personne ou groupe de personnes ? L'éthique serait donc relative et dépendante du bon vouloir...

Par exemple, imaginons qu'une personne A ou une famille A ait l'habitude d'exterminer jusqu'au dernier tous les animaux dans son propre jardin (y compris fourmis, abeilles, vers de terre, taupes, lapins, pies, escargots, lézards) ou d'égorger des agneaux dans un abattoir ou de se déplacer uniquement en jet privé (alors que le train serait une option viable)...

Dans ce cas, est-il judicieux qu'une personne B proteste et même intervienne (de façon légale) pour amener une prise de conscience, voire pour faire cesser ce comportement en invoquant le principe de l'éthique ?

L'éthique devient-elle d'autant plus importante que le risque d'effondrement s'aggrave et que la marge de manœuvre diminue ?
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par El gringo » mar. 09 04 , 2019 23:09

Enfin tu as créé ce sujet, t'en a mis du temps ! ( plus les préliminaires sont long.....)

euh, les Baronnets avaient un projet de maison 3E mais c'était pas les même définitions ( économies,ecologie, entraide)
ok je sors!
c'est juste pour dire que je suis de loin les arguments et contre arguments de chacun dans ce domaine en me disant que chacun à sa part de vérité mais que si je vais changer la face du monde en intervenant sur le sujet, ce n'est pas dans ce but la !
faut vraiment que je sorte !

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par man3515 » mer. 10 04 , 2019 8:48

Ce sujet à le mérite d'être ouvert, mais bien orienté dans "ton sens" élecolo... :roll: Tiens, question pour toi :

Une personne B voulant imposer son mode de vie aux autres personnes A car étant persuadée de les guider dans le droit chemin fait-elle preuve d'éthique ou d'une forme de dictature déguisée :?:

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par moulino51 » mer. 10 04 , 2019 12:42

There is the question :wink: (avec mon traducteur :mrgreen: )




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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par phyvette » mer. 10 04 , 2019 15:19

Hum !! Et si une personne B voulant imposer son mode de vie aux autres personnes A, se retrouve couvert de goudron et de plumes. Les personnes A ont elles fait preuve d'éthique en ne pendant pas la personne B au réverbère avec une corde ?

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par moulino51 » mer. 10 04 , 2019 15:28

Surtout que ........
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Mais bon, si on crois toutes les âneries du net, c'est râpé pour les carottes :!:



Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par phyvette » mer. 10 04 , 2019 19:27

Les carottes ne sont que 5, mais 3 de plus et on pourrait dire que les carottes sont qu' huit

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par babar2508 » jeu. 11 04 , 2019 4:50

Ca m’arrive de me faire des noeuds au cerveau , mais je suis content de voir que je ne suis pas seul :D
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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par moulino51 » jeu. 11 04 , 2019 11:03

:D
heureusement il nous reste l'humour, car pour le reste tout fout le camp ma bonne dame :D



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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par ncaar » jeu. 11 04 , 2019 14:07

élecolo a écrit :
mar. 09 04 , 2019 19:48
… Ou bien pensez-vous que l'éthique doit nécessairement être laissée à l'appréciation de chaque personne ou groupe de personnes ? L'éthique serait donc relative et dépendante du bon vouloir...
Tu mélanges (à dessein) 2 choses parfaitement distinctes :
L'éthique n'est qu'un ensemble de règles de comportement (les principes) que se donne un individu ou un groupe d'individu. Lorsqu'il vit en société, l'individu doit au minimum respecter les règles adoptées par la communauté. Les plus critiques ont été rendues obligatoires (ce sont les lois), les autres relèvent (en principe ...) du savoir-vivre et de l'usage (ce sont les convenances). S'il ne respecte pas les premières, il est condamné ; s'il ne respecte pas les secondes, il est ostracisé. En revanche, rien n'empêche un individu de s'appliquer à lui même des principes plus exigeants (pauvreté, chasteté ...) dès lors qu'ils ne contreviennent pas aux lois ou ne scandalisent pas la majorité de ses concitoyens en créant un trouble à l'ordre public (nudité, mendicité ...). C'est ce qu'on appelle l'éthique personnelle. Personne ne t'empêche d'être végan, non-violent ou de marcher pieds-nus. A l'inverse, tu n'as aucune légitimité pour imposer cette partie de tes valeurs au reste de la population. Fût-ce au nom de l'effondrement.
Le chemin à suivre consiste à les convaincre de leur bien-fondé, voire de leur nécessité. Si tu convertis à tes principes plus de la moitié de la population (ou en tout cas plus de la moitié de leurs représentants ...), ceux-ci devraient logiquement faire l'objet de recommandations (jargon administratif opposable aux structures publiques et para-publiques) ou carrément de lois (opposable à tous).

A toi et tes semblables de nous convaincre. Et non de nous invectiver ou de nous contraindre. :mrgreen:
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par élecolo » ven. 12 04 , 2019 3:12

J'ai lu entre temps l'article Wikipédia sur l'éthique qui clarifie plusieurs aspects. Notamment, une distinction entre la morale (règles habituelles, appliquées par un groupe, par convention) et l'éthique (perspective plus rationnelle/théorique). WIKIPEDIA ETHIQUE J'admets volontiers que c'est un sujet complexe, l'éthique. Je ne l'aborde que pour établir une base sur laquelle on sera d'accord pour discuter de questions concrètes...

Je rappelle que la règle morale la plus fondamentale est l'un des commandements dans la culture judéo-chrétienne (on le retrouve ailleurs): "Tu ne tueras point".

EL GRINGO
je suis de loin les arguments et contre arguments de chacun dans ce domaine en me disant que chacun à sa part de vérité mais que si je vais changer la face du monde en intervenant sur le sujet, ce n'est pas dans ce but la !
Oui, il y a du bon sens chez quasiment toute personne. Mais un tueur en série a-t-il sa part de vérité ? Et ne peut-on avoir une part de vérité dans un domaine et se tromper par ailleurs ? N'as-tu pas envie de débattre de la façon dont on peut, même modestement, contribuer à un monde meilleur ?

MAN3515
Une personne B voulant imposer son mode de vie aux autres personnes A car étant persuadée de les guider dans le droit chemin fait-elle preuve d'éthique ou d'une forme de dictature déguisée :?:
Pour répondre à cette question, il faudrait savoir si le "droit chemin" évoqué est vertueux ou pas...
L'éthique passe idéalement chez chacun par la prise de conscience (spontanée ou avec pédagogie et patience). Mais il y a des situations ou l'éthique passe par
- l'autorité ou la violence individuelle (= un flic qui vise l'épaule d'un homme en train d'égorger son épouse. Ensuite prison + Rééducation / soins ?)
- l'autorité ou la violence collective (= si l'armée / le GIGN neutralise 200 sauvageons qui terrorisent un quartier + Rééducation / soins ?)
- l'autorité ou la violence institutionnelle / politique (= si une partie du peuple ou le peuple de France entier commence à génocider les Belges par ex, je pense que le gouvernement français enverra l'armée).
Je répète l'argument que voilà: ce n'est pas la majorité qui fait l'éthique. Elle peut être du côté de la minorité. L'éthique existe par elle-même. C'est mal de génocider des gens (ou des animaux). Une seule personne peut avoir raison, éthiquement, contre 7 000 000 000 d'enragés ou d'ignorants... Heureusement, souvent, le bon sens prévaut... Enfin, l'éthique ne correspond pas toujours exactement à la loi... Il y a parfois divergence.

Mais une question plus passionnante est: une personne A a-t-elle la "légitimité éthique" **** de prendre par plaisir la vie d'un être innocent inoffensif, en position de faiblesse alors que cela est évitable ? Éthique ou violence déguisée (cachée dans un abattoir) ? Écologique ou une dégradation supplémentaire de l'environnement ?

(**** Je ne connais pas de mot pour désigner de façon neutre le droit éthique absolu / la légitimité éthique absolue / la justification éthique absolue. Ces mots renvoient à la notion de loi / droit / justice...)

Pour répondre à ncaar qui m'honore d'une réponse argumentée (merci). Tu écris que je n'ai
aucune légitimité pour imposer cette partie de [mes] valeurs au reste de la population. Fût-ce au nom de l'effondrement.
Tiens, le terme "imposer" revient à nouveau. Bizarre... Déjà, je n'impose rien du tout. Je me contente de discuter (d'ailleurs, sans invectiver qui que ce soit) d'une question d'éthique (générale, pas juste liée au véganisme). On se situe actuellement dans le cadre d'un débat d'idées sur un forum. Le fait que vous le considériez comme quelque chose que j'impose me laisse à penser que les idées que je présente vous dérangent, sur le plan rationnel et émotionnel. Malaise. Ce qui explique en partie votre incompréhension / vos réactions. Le malaise est un premier petit pas dans la bonne direction...

Pour gagner du temps, je comprends que chaque personne soit (relativement) libre de décider des limites de son propre comportement (parfois de façon opportuniste). Ce qui m'intéresse, c'est l'éthique. Et notamment, si telle ou telle personne est parfaitement alignée. C'est-à-dire si son comportement est cohérent et harmonieux par rapport à son "modèle éthique". Si cette personne est alignée, à l'aise ou mal à l'aise...

Je comprends que certaines personnes ont le droit (encore heureux) de décider pour elles-mêmes des limites plus vertueuses / cohérentes / strictes. Du genre: "je ne nuis pas aux bébés humains en leur infligeant quotidiennement des particules en ville avec un moteur diesel donc je roule en électrique", "je ne tue pas les animaux gratuitement ou pour les manger".

C'est évident et facile à comprendre et probablement consensuel. Tout le monde ou presque est d'accord pour que les gens vertueux soient vertueux... Mais alors on rajoute " à condition de ne pas emmerder les autres avec ces histoires d'éthique".

La question qui m'intéresse, c'est l'éthique. Et la façon dont une personne peut légitimement amener une autre personne à respecter des règles éthiques, en cas de différence de perspective.

Et par exemple, que se passe-t-il si un individu X décide de tuer des humains pour les voler et me déclare que c'est son modèle éthique ? (En bref, il se contrefiche de la vie humaine). La réponse rapide: c'est immoral et illégal et il est de mon devoir de neutraliser l'individu X.

Que se passe-t-il un l'individu Y décide de tuer des animaux pour le plaisir (corrida/chasse/pêche) et/ou pour les manger (corrida, chasse, pêche, abattoir) et me déclare que c'est son modèle éthique ? (En bref, il se contrefiche de la vie animale et du fait que les animaux veulent vivre, ne veulent pas souffrir et que l'élevage d'animaux domestiques nuit globalement à la biosphère). Si ce comportement est légal mais que je le considère comme immoral / non éthique, et il est de mon devoir (moral) de le dénoncer, voire de trouver les moyens de l'empêcher.

Même chose pour un individu Z qui déciderait rien que pour faire chier le monde et pourrir la planète, de rouler 12h par jour sur les routes sans aucune raison, rien que pour brûler du gasoil, en première, avec un camion chargé à bloc de morceaux de fonte (pour consommer plus et cracher un beau panache noir dans les côtes). Par pur esprit anti écolo. Admettons que cet individu Z ait beaucoup d'argent et forme un club et incite d'autres anti écolos à faire de même (avec des bateaux et tout genre de véhicule ultra polluant)... Tout cela dans la plus parfaite légalité...

Maintenant, pour élargir la question éthique à l'environnement global (la biosphère) et un potentiel effondrement, il me semble qu'il y a un moment où il sera nécessaire de brider de façon stratégique les comportements antiécologiques. En priorité les plus graves et/ou les plus simples à contrôler. On ne peut attendre gentiment que chaque humain embrasse la prise de conscience écologique / éthique. Du moins, dans l'hypothèse où l'on souhaite amortir / amoindrir au maximum le choc de l'effondrement et donner à l'espèce humaine une chance de survie, et avec elle les autres espèces et l'écosystème.

Outre les bonnes volontés spontanées, il me semble qu'on ne peut pas compter que sur des incitations fiscales, sur le marché (l'innovation) ou sur la législation pour rectifier les comportements néfastes de la masse. Il faut aussi une communication massive pour montrer à la masse le lien direct entre son comportement et les effets sur la Planète, les animaux, la santé humaine et les relations entre individus et groupes (guerres, émeutes, mafias).

La prise de conscience n'a pas eu lieu dans les années 60 / 70 / 80 / 90 (malgré des tentatives, des alertes, des alarmes). Et la prise de conscience éthique/environnementale aujourd'hui se confond de plus en plus avec la survie... Reste à voir si l'humanité est prête à abandonner ses quelques habitudes néfastes les plus faciles à modifier, histoire d'engager un début de changement... Ou bien si un nihilisme absolu va régner. Et si la génération actuelle se moque de la vie sur Terre et ne pense qu'à préserver ses habitudes pour que rien ne change. Quitte à condamner la vie sur Terre.

nb: vous avez raison de considérer la façon dont une personne vertueuse peut ou doit influer sur autrui. C'est au cœur de la question éthique. Car que fait une personne ayant eut une prise de conscience éthique au milieu d'un grand nombre de personne qui ne l'ont pas encore ? (Voire, qui refusent de se poser les questions qui dérangent pour cheminer vers la prise de conscience).

Et pour prendre un exemple concret. Si une petite fille se fait violenter par un groupe de méchants voyous, dois-je réfléchir à ma légitimité pour intervenir ? Non. En un quart de seconde, le héros que je suis (et que vous êtes aussi, j'en suis sûr) bondira au secours de la petite fille en mauvaise posture et cognera les méchants... La vraie question, c'est plutôt d'imaginer que je ne sois pas là... Et qu'un badaud assiste à la scène décrite plus haut (la petite fille se fait agresser). Et que ce badaud considère que cela ne lui pose aucun problème éthique... Il est là le scandale et le problème. Comment faire en sorte que ce badaud comprenne l'horreur et l'injustice qui se déroule devant ses yeux ? Peut-on stimuler le sens éthique de ce badaud pour qu'il ne rime plus avec salaud ? Peut-on le forcer à ne pas détourner les yeux ? A ne pas ignorer la souffrance d'un être innocent en position de faiblesse ? Et bien entendu, qu'il y ait des voyous méchants est encore plus horrible d'un point de vue éthique. Je n'ai envie d'être ni le badaud passif, ni le méchant voyou agresseur.
Le chemin à suivre consiste à les convaincre de leur bien-fondé, voire de leur nécessité.
Eh oui. Ou bien déjà, à faire en sorte qu'ils se posent quelques questions et acceptent honnêtement d'y répondre...

ps: si ce sujet ne vous intéresse pas, ne le lisez pas SVP ou ne répondez pas par un commentaire ironique (plus ou moins réchauffé), HS ou laconique du genre, "J'ai pas lu, trop long et indigeste". C'est irrespectueux au possible, ne fait pas avancer le débat et ne vous met pas en valeur...
On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par Rémy » ven. 12 04 , 2019 7:55

élecolo a écrit :
ven. 12 04 , 2019 3:12
Je ne l'aborde que pour établir une base sur laquelle on sera d'accord pour discuter de questions concrètes...
Je ne pense pas qu'on puisse être tous d'accord sur la même base (sauf si celle-ci reste très restreinte, et elle finira par rejoindre ce qui est interdit par la loi).

élecolo a écrit :
ven. 12 04 , 2019 3:12
Si ce comportement est légal mais que je le considère comme immoral / non éthique, et il est de mon devoir (moral) de le dénoncer, voire de trouver les moyens de l'empêcher.
Trouver les moyens légaux de l'empêcher.

Et dans ta phrase, le mot important est "je"...
Tu le considères comme non éthique, tu as tout à fait le droit d'essayer de le convaincre (sauf par la violence).
Tu as tout à fait le droit d'essayer de convaincre les élus de faire modifier le cadre légal pour que cette pratique devienne illégale.
Tu n'as pas le droit de menacer ou d'agresser ou de diffamer celui qui a un comportement légal, ni même de l'empêcher de poursuivre son activité.
élecolo a écrit :
ven. 12 04 , 2019 3:12
Et pour prendre un exemple concret. Si une petite fille se fait violenter par un groupe de méchants voyous
Est-ce que tu te rends compte que la majorité de tes exemples sont déjà des cas traités par la loi ?
Tu fais ou essayes de faire l'amalgame entre comportement illégal et comportement contraire à ton éthique.

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par ncaar » ven. 12 04 , 2019 9:06

@ élécolo
Il m'apparait que finalement, la question que tu poses (et qui est, amha, plus que pertinente) est celle-ci : est-il légitime, à l'approche d'un grand péril que quasi-personne ne voit ou ne veut traiter, de substituer à un système (pseudo)démocratique (ou en tout cas, accepté par tous), un système autoritaire qui prendra et imposera les mesures jugées indispensables (et espérées efficaces) ?
Ce cas de figure n'est pas exceptionnel, ça va du couvre feu au gouvernement de salut public en passant par la mutinerie ou le coup d'Etat. Du reste, cette éventualité est envisagée - froidement - par certains collapsologues comme non seulement plausible, mais même porteuse de solution.

Dans cette hypothèse, les mesures - par nature restrictives ou révolutionnaires (au sens faisant fi du passé) - n'ont pas besoin d'un habillage ou d'une justification (notamment éthique ou écologique …) pour être mises en place. Pour ma part, je suis persuadé que le retour au simple bon sens (qui est enfoui à des degrés divers en chacun de nous) est un ressort beaucoup plus puissant et efficace pour modifier les comportements. Encore faut-il dessiller des yeux soigneusement obturés par un lavage de cerveau opéré depuis 50 ans.

NB : concernant ton opération de déstabilisation idéologico-psychologique, de par mon job, je n'ai jamais vu qu'ajouter du malaise au doute renforçait la capacité de quelqu'un à agir positivement. Quand les gens perdent tout repère - donc tout espoir - ils ne modifient plus rien, ce sont les aquabonistes de Pablo Servigne. L'avantage du levier du bon sens, c'est que la solution est en eux, ce qui les rassure au contraire et les pousse à agir.
mieux vaut avoir raison tout seul que tort avec les autres.

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par moulino51 » ven. 12 04 , 2019 9:57

Et puis bon .....

Pourquoi le véganisme va disparaitre avant 2045 :!:


:wink:

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Re: 3E: Ethique + Ecologie + Effondrement

Message par man3515 » ven. 12 04 , 2019 10:20

@élecolo : tu ne trouvais pas ma réponse "argumentée" ? :)
C'était une contre-question, à laquelle j'attends une vraie réponse de ta part, car celle apportée est à côté de la plaque - désolé de le dire comme ça - et ne traduit qu'une fuite en changeant de sujet.

Je n'ai pas tout lu ton pavé linguistique, je me suis (très) rapidement arrêté à :
élecolo a écrit : Tiens, le terme "imposer" revient à nouveau. Bizarre... Déjà, je n'impose rien du tout. Je me contente de discuter (d'ailleurs, sans invectiver qui que ce soit)
Quand sur un autre topic, quelques jours plus tôt tu affirmais :
élecolo a écrit :L'humain étant un "animal frugivore"
:roll: :roll: :roll:
On ne va pas se battre à coup de lien, car comme le disait ncaar on peut trouver des milliers d'articles contradictoires... mais de base encore une fois tu tente d'imposer ton mode de pensée en rejetant catégoriquement ce qui te gène.
Dis plutôt "Je pense que l'homme est de nature frugivore", pour voir déjà ce que ça donne sur le plan de la communication ;)
( Source Wikipedia )
( Source Musée d'histoire naturelle )

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