Conséquences (et remèdes ?) de la raréfaction du pétrole

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Conséquences (et remèdes ?) de la raréfaction du pétrole

Message par Remdo » ven. 30 05 , 2008 19:58

Les pêcheurs ont fait grèves, les transporteurs s'y mettent les taxi ne vont certainement pas trainer ... Bonjour l'ambiance ! Et le gouvernement va malheureusement tenter de contenter tout le monde à coup de subventions. Je dis malheureusement parce que les subventions ne règleront rien.
Prenons le cas des transporteurs : le gazole coute sensiblement la même chose en Europe ( à quelques rares exceptions près, n'est-ce pas Phyvette) tous les transporteurs européens vont être touché. Si aucune subvention n'est accordée que se passera-t-il ? Les tarifs augmenteront uniformément chez tous les transporteurs, le prix des marchandises déplacées sur de longues distances augmentera donc et le consommateur fera plus attention à ce qu'il achète permettant alors peut être une relocalisation de la production des biens de consommation recréeant des emplois locaux... bon je rêve mais c'est la même chose pour les pêcheurs : que le prix du poisson tiennent compte du prix du travail et de l'energie brulée et le problème des pêcheurs n'est plus qu'un mauvais souvenir. Le prix du poisson grimpera réduisant la consommation et permettant aux poissons de se refaire une santé. Ça marche aussi pour les agriculteurs, les taxis... pourquoi ne pas faire payer au consommateur le juste prix ? Cela l'incitera à consommer différemment et selon les moyens mis à disposition par la nature et non dopé à coups de subventions qui nous feront aller droit dans le mur.
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Re: Conséquences (et remèdes ?) de la raréfaction du pétrole

Message par phyvette » ven. 30 05 , 2008 20:20

Remdo a écrit : Prenons le cas des transporteurs : le gazole coute sensiblement la même chose en Europe ( à quelques rares exceptions près, n'est-ce pas Phyvette).

Pas tout à fait , voila un tableau de 2006, les prix on changés, mais pas les écarts sur les prix en €, il faudrait l'accord de Bruxelle .

-Pour la Suisse le prix 2008 = 2 FCH/ litre ~~
-Pour les USA le prix au litre 1$


Image



J'aurai d'autres commentaires sur ton post Remdo , mais plus tard . :wink:
Modifié en dernier par phyvette le ven. 30 05 , 2008 21:38, modifié 1 fois.

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Re: Conséquences (et remèdes ?) de la raréfaction du pétrole

Message par Remdo » ven. 30 05 , 2008 21:15

phyvette a écrit :J'aurai d'autres commentaires sur ton post Remdo , mais plus tard . :wink:
C'est fait pour !! :wink:
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Re: Conséquences (et remèdes ?) de la raréfaction du pétrole

Message par jurba » ven. 30 05 , 2008 21:34

Remdo a écrit :Les pêcheurs ont fait grèves, les transporteurs s'y mettent les taxi ne vont certainement pas trainer ... Bonjour l'ambiance ! Et le gouvernement va malheureusement tenter de contenter tout le monde à coup de subventions. Je dis malheureusement parce que les subventions ne règleront rien.
Prenons le cas des transporteurs : le gazole coute sensiblement la même chose en Europe ( à quelques rares exceptions près, n'est-ce pas Phyvette) tous les transporteurs européens vont être touché. Si aucune subvention n'est accordée que se passera-t-il ? Les tarifs augmenteront uniformément chez tous les transporteurs, le prix des marchandises déplacées sur de longues distances augmentera donc et le consommateur fera plus attention à ce qu'il achète permettant alors peut être une relocalisation de la production des biens de consommation recréeant des emplois locaux... bon je rêve mais c'est la même chose pour les pêcheurs : que le prix du poisson tiennent compte du prix du travail et de l'energie brulée et le problème des pêcheurs n'est plus qu'un mauvais souvenir. Le prix du poisson grimpera réduisant la consommation et permettant aux poissons de se refaire une santé. Ça marche aussi pour les agriculteurs, les taxis... pourquoi ne pas faire payer au consommateur le juste prix ? Cela l'incitera à consommer différemment et selon les moyens mis à disposition par la nature et non dopé à coups de subventions qui nous feront aller droit dans le mur.
un kilo de poisson c'est combien de litre de fioul ?
c'est complètement débile tout cela.
comme de manger de la viande matin midi et soir et se pourrir la tronche.
il faut changer lentement et sûrement.
je change moi même, je limite mes déplacements je descends acheter le pain à pied, je le fais chez moi à la machine, je ne vais faire de magazinage, j'achète moins de choses matérielles et plus de virtuel (films, disques , jeux) sans supports sans transport, je magazine de la la maison et je me fais livrer au bureau les messageries font leur tournées c'est organisé et c'est moins de carburant que quinze allers retour carrefour par personne, je ne mange plus de fruits importés sauf le bananes, j'ai fait acheter à un pote richissime qui voulait un plus gros bateau à moteur un voilier de 12m au lieu d'une 2 fois 400 cv (6 mois de manipulation intellectuelle), je ne vais plus au Québec 3 fois par an, j'ai arrêté de monter passer le week end en Angleterre à chaque fois que je trouve des billets pas cher sur easy jet .je monte de nice à paris en tgv...(5 heures...), cet été je met ma bagnole sur le train (encore que souvant la sncf met les bagnoles sur des camions...), je roule à 90km heures...je brule 4,8 litres , je recherche une caisse électrique, je vais acheter un scoot électrique... etc
tout ceci c'est rien et c'est beaucoup,.
je suis assez contant que le pétrole augmente en fait, cela me raisonne cela fait comprendre que la décroissance c'est une bonne idée et que l'on n'est pas malheureux en fait en consommant moins et en se déplaçant moins.
bon cela m'empêchera pas de sortir en zodiac le dimanche et de brûler une dizaine de litres de benzine pour aller plonger mais j'ai troqué mon vieux yahm 2 temps pour un 4 temps qui brule 2 fois moins mais en revanche je ne prendrai plus le bateau pour naviguer à fonds 2 heures histoire de me faire des sensations...
le pêcheurs les pauvres sont en première ligne et sont les premiers à en prendre plein la tronche...mais ils le savaient que cela allait arriver et puis les chalutiers cela va bien, tirer une saleté de filet qui arrache tout au fonds sur des kilomètres et qui nécessite des tonnes de fioul c'est quand mêmes stupide pour bouffer du poisson, il faut redonner un prix aux choses tu as raison, limiter les importations acheter de la pèche locale et pas payer des pêcheurs pour qu'ils aillent pêcher à terre neuve en partant de brest....un truc de fou.
en revanche faudrait payer leur reconversion car on les a fait investir pour rien des millions et maintenant toi moi on leur dit de faire autre chose...
en plus les types adorent leur job...
dur dur
mais tu as raison à 100%
zalux
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Re: Conséquences (et remèdes ?) de la raréfaction du pétrole

Message par grenault » ven. 30 05 , 2008 22:35

Remdo a écrit : Prenons le cas des transporteurs : le gazole coute sensiblement la même chose en Europe ( à quelques rares exceptions près, n'est-ce pas Phyvette) tous les transporteurs européens vont être touché. Si aucune subvention n'est accordée que se passera-t-il ?
Allons plus loin : Si le carburant augmente dans de proportions plus importantes que les autres postes, le coût total augmente, et, naturellement la proportion du coût liée au carburant augmente... au détriment des autres postes, notamment celui de la main d'oeuvre...

Dans une logique de pure concurrence, on devrait donc pouvoir considérer que l'augmentation du prix du carburant est un facteur d'aide à la compétitivité de nos entreprises de transport, qui se plaignaient jusque là du coût total de la main d'oeuvre.

Où est le bug ?

Gilles.
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Message par phyvette » ven. 30 05 , 2008 23:06

Bon voilà , alors commentaires sur le post de Remdo .

En préambule , rappelons que contrairement a ce que croit la majorité des gens les carburants pétroliers ne sont PAS cher en regard de leurs intensité énergétique massique .

Les pécheurs ? Entre raréfaction de la ressource halieutique et hausse du gasoil , leur avenir est compromis. Dé profundis clamavi .

Les taxis , ambulanciers, infirmières libérales ou médecins de campagne, les autocaristes etc ...pourront répercuter les coûts à coup sûr.

Les compagnies aériennes (les grandes et cher) se spécialiseront sur les classes affaires , dans un premier temps , après .....

Venons en au coeur du message . Les tarifs du camionnage augmenteront c'est un faits après un sévère écrémage des PME du transport . Déjà plus de 500 petits transporteurs on déposés le bilan depuis 1 ans . Cette augmentation répercuter sur le prix des marchandises , restera longtemps marginal dans le prix au consommateurs . Le transport par camion représente une fraction minime du coût total , et le restera dans les même proportion , puisque toutes les autres matières premières augmentent de concert.

Se coût de transport reste très faible en comparaison des économies de coût de la main d'oeuvre possible grâce à la délocalisation . A mon grand regret on peut même considérer que la hausse des coûts de transports au lieu de favoriser les relocalisations , n'aboutisse à l'effet inverse.

Le transport maritime par conteneur serait plutôt favorisé en récupérant une part non négligeable du fret aérien . De plus il n'utilise que du fioul lourd très sale (type Erika) , très peu cher ( c'est un résidu de raffinage très encombrant ), et très abondant pour encore longtemps .

Il est très improbable que cette crise énergétique , dont nous constatons le commencement du début des prémices ne recrée des emplois locaux.

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Re: Conséquences (et remèdes ?) de la raréfaction du pétrole

Message par phyvette » ven. 30 05 , 2008 23:16

grenault a écrit :
Dans une logique de pure concurrence, on devrait donc pouvoir considérer que l'augmentation du prix du carburant est un facteur d'aide à la compétitivité de nos entreprises de transport, qui se plaignaient jusque là du coût total de la main d'oeuvre.

Où est le bug ?
Et bien Gilles le bug c'est que si le coût de la tonne camion/km augmente , pour faire des économies les donneur d'ordres pourraient être tentés de faire jouer la concurrence encore plus . A ce jeux les entreprises de transports françaises ne peuvent que perdre face aux concurrents venant de l'est a bas coûts et même contre les Espagnoles , à la législation plus laxiste.

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Message par grenault » sam. 31 05 , 2008 0:24

J'avais bien compris cela, qui conduira le libéral cynique à dire qu'on ne fait en ce cas qu'anticiper une échéance programmée...
Gilles
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Re: Conséquences (et remèdes ?) de la raréfaction du pétrole

Message par n.laurent » sam. 31 05 , 2008 13:03

Remdo a écrit :que le prix du poisson tiennent compte du prix du travail et de l'energie brulée et le problème des pêcheurs n'est plus qu'un mauvais souvenir.
Bien sûr ! D'ailleurs il y a 3 jours, sur la Une du journal local, j'ai vu "le prix poisson va augmenter de 10%". Voilà, c'est réglé, non ?
Et pourtant pas question d'abandonner l'idée de la subvention pour le carburant. Alors, les pêcheurs veulent-ils le beurre et l'argent du beurre ? :roll:
En ce qui concerne ce domaine je crois qu'il y a autre chose à prendre en compte, c'est que le poisson se fait rare, tout simplement. La surexploitation de cette ressource est un problème notoire et alarmant, et c'est aussi officiellement pour cette raison que l'UE traine des pieds pour subventionner les pêcheurs.
Dans le fond, là aussi il suffit de le compenser la raréfaction de cette ressource par une augmentation des prix au consommateur. Seulement, ils savent qu'il y a des limites à ne pas dépasser, surtout si brutalement : Si le poisson augmente de 50% du jour au lendemain, eh bien, les pêcheurs ils se le garderont leur poisson ! C'est un produit dont les européens peuvent se passer. Il se tourneront vers plus de viande et puis voilà.
En conclusion, ils sont un peu coincés, c'est évident.

L'idéal serait de convertir peu à peu tous les pêcheurs en constructeurs de véhicules électriques. C'est pas une bonne idée, ça ?.. :lol:
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Message par yapelletier » sam. 31 05 , 2008 13:55

Quid des gros chalutiers qui pillent les mers et consomment sans doute plus de gasoil que les artisans pêcheurs qui risquent effectivement de disparaître. Au même titre que les multinationales, ces premiers ne risquent pas de mettre la clé sous la porte demain. J'ai tendance à penser que plus on est gros et moins le poste des dépenses énergétiques est important. Pour ces bâteaux, le poisson est gratuit, la main d'oeuvre pas chère comme le gasoil; et ce sont eux qui ont le plus les moyens de provoquer des dommages difficilement réversibles à l'encontre de l'ecosystème maritime.
Je suis agriculteur et ça ne m'empêche pas de souhaiter un pétrole encore plus cher. Je note que les viticulteurs effectuent moins de traitements (les produits phytos sont également plus chers en partie parce qu' issus de la pétrochimie) et font globalement moins de passages dans les vignes.
Ce qui m'ennuie, c'est que même si nous avons atteint le pic de production et que la demande mondiale est de plus en plus importante, ça ne justifie pas, à mon sens, les hausses auxquelles nous assistons actuellement... Le pétrole est devenue au moins une valeur refuge sinon une valeur spéculative :arrow: bulle :arrow: crac, boum, huuuuu.

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Re: Conséquences (et remèdes ?) de la raréfaction du pétrole

Message par n.laurent » sam. 31 05 , 2008 16:45

n.laurent a écrit :L'idéal serait de convertir peu à peu tous les pêcheurs en constructeurs de véhicules électriques. C'est pas une bonne idée, ça ?.. :lol:
Excusez-moi de me citer moi-même. Ca fait très égocentrique... :oops:
Mais cette plaisanterie m'a fait réfléchir et ce n'est finalement pas si ridicule que ça.
On dit souvent que le dur métier de marin a certain points commun avec le dur métier de mineur (tous les métiers très durs ont déjà en effet le point commun d'être ... très ingrats).
Dans le Nord de la France la mine de charbon a occupé des milliers et de milliers de travailleurs de génération en génération. Et puis en quelques décennies, hop, terminé la mine. Bien sûr le Nord a méchamment encaissé le coup, avec des taux de chômage record, et il a toujours du mal à s'en remettre. Par contre il y a eu la grosse usine Renault qui a ouvert ses portes à Douai, et elle a finalement récupéré une bonne partie des anciens mineurs de la zone, ou leurs enfants peu qualifiés. Donc si un mineur peut devenir assembleur d'automobile, pourquoi un pêcheur ne pourrait-il pas devenir assembleur de véhicule électrique ?
Ceci pour dire que plutôt que de subventionner les pêcheurs, l'état devrait se dépêcher de subventionner, dans les zones concernées, des activités économiques qui pourraient récupérer les ex-pêcheurs. Car plusieurs personnes l'ont dit ici, la pêche c'est fini. Surtout pour les petits.
Et bien entendu, tant qu'à subventionner une activité économique avec de l'argent public, autant qu'elle profite à tous, c'est à dire dans le domaine développement durable (véhicules, mais aussi production d'énergie propre, recyclage, etc).
Pareil pour les autres métiers voués à souffrir de la flambée du pétrole : les routiers, les agriculteurs, etc. Ce ne sera pas forcément nécessaire de leur faire changer de métier, mais tant qu'à dépenser de l'argent public pour les soutenir, autant que ce soit pour les aider passer à des technologies qui n'utilisent plus ou peu de pétrole.
Je sais que j'enfonce probablement des portes ouvertes, et que les hommes politiques sérieux pensent à cela. Mais on le voit, il est plus que temps de passer aux actes sérieusement. Après ce sera trop tard. Et à ménager les foules pour éviter de facher les uns ou les autres, on finira pas se trouver au pied du mur : "Ah... ben.. euh, y'a plus de pétrole, là. Bon, qu'est-ce qu'on fait, maintenant ?". Et là, avec toute l'économie bloquée, au niveau social ça risque d'être une belle révolution... :?
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Message par alainriaud » dim. 01 06 , 2008 9:51

Je crois que les pêcheurs et les mineurs ont beaucoup en commun, mais sont aussi très différents.
Le traitement ne peut pas être le même.

Ils ont en commun une très forte culture métier, quelque peu héréditaire.
Ils sont aussi très différents sur un autre points.
Les mineurs ont une culture ouvrière que n'ont pas les pêcheurs.

J'imagine très mal un pêcheur à la chaîne.
Nécessité peut faire loi....

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Message par n.laurent » lun. 02 06 , 2008 6:01

Oui, tu as certainement raison.
Mais bon, mon exemple de l'usine de fabrication de voitures électrique était plutôt anecdotique. Ca peut être n'importe quelle autre activité d'utilité publique et si possible en rapport avec le développement durable (ça j'y tiens !)
Toujours dans la même ordre d'idée, on entend de plus en plus de personnes qui chiffrent en dollars ou en euros ce qu'il faudra dépenser pour réparer les dégâts environnementaux, effet de serre en tête. J'ai l'impression que ces calculs sont pour le moins folkloriques, en tous cas pas basés sur grand chose de stable.
Mais si ça rentre bien dans la tête des politiques et de la population, on acceptera peut-être de dépenser 10 millions aujourd'hui pour reclasser les pêcheurs (et d'autres) dans des activités environnementalement productives, plutôt que d'en dépenser 10 milliards dans 10 ans pour récupérer les pots cassés. :roll:
Nicolas.
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Message par vtajmb » lun. 02 06 , 2008 6:45

Bonjour à tous ;

la solution ?

et si cela consistait à rapprocher le producteur du consommateur, et lycée de Versailles ?
dans ce cas,
-des circuits courts
- plus besoin de tout ce bordel de logistique qui fait circuler connement et chèrement les marchandises
- plus besoin de ces saloperies de grandes surfaces
- de moins en moins besoin de cet actuellement incontournable pétrole, au grand dam de ces enfoirés d'industriels qui s'en mettent plein les fouilles
-c'est aussi la fin des suremballages et autres saloperies qui font exploser notre production d'ordures

Vive le pétrole à $500 le baril

JMB
quand je m'observe, souvent, je me désole...
...mais quand je me compare, parfois, je me console !

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Message par n.laurent » lun. 02 06 , 2008 7:29

Je suis assez d'accord avec toi, mais en me faisant volontairement l'avocat du diable, voici ce qu'on pourrait objecter du point de vue du consommateur :
vtajmb a écrit :- plus besoin de tout ce bordel de logistique qui fait circuler connement et chèrement les marchandisesJMB
Dans ce cas, ça veut dire qu'il faut arrêter de sous-traiter au Maroc, en Chine, en Inde, etc où les coûts de production sont très bas. Conclusion prix des produits à la caisse multipliés par 2.
vtajmb a écrit :- plus besoin de ces saloperies de grandes surfacesJMB
Les lois du commerce étant ce qu'elles sont, jamais une épicerie de quartier ne pourra obtenir de ses fournisseurs des tarifs équivalents à ceux des grandes surfaces, qui commandent des volumes monstrueux. Le consommateur préfère ce qui n'est pas cher... Ceci dit on peut très bien imaginer des systèmes de coopératives, ou plutôt de centrales d'achat, pour des commerces de proximité.
vtajmb a écrit :- de moins en moins besoin de cet actuellement incontournable pétrole, au grand dam de ces enfoirés d'industriels qui s'en mettent plein les fouillesJMB
Le pétrole est partout, difficile de s'en séparer du jour au lendemain. Sans même parler des transports, je me souviens d'une photo dans un National Géographic, où une famille américaine qui exposait devant sa maison tout ce qu'elle contenait et qui était fabriqué à base du pétrole. A part quelques meubles en bois ou quelques appareils en ferraille, presque tout le contenu de la maison était dehors... Tiens j'essaierai de vous la scanner un de ces jours.
vtajmb a écrit :-c'est aussi la fin des suremballages et autres saloperies qui font exploser notre production d'orduresJMB
Prenons un consommateur X. On lui propose une jolie boite de gâteaux, bien carrée et pratique à ranger dans son placard, avec des photos alléchantes, des portions individuelles qui se conservent bien et tout et tout. Et de l'autre côté on lui propose un sac en papier blanc avec tout en vrac dedans. D'après vous, lequel choisira-t-il ?... A moins qu'il y ait une différence de prix très favorable au second, ce sera le premier qu'il choisira. En plus le second ne fait "pas sérieux", et les consommateurs, très méfiants, n'achètent pas ce qui fait pas sérieux...
Donc la fin des suremballage ne viendra d'elle même que lorsque les consommateurs ne les privilégieront plus. Et c'est pas gagné.
vtajmb a écrit :Vive le pétrole à $500 le baril
Effectivement quand il sera à 500$, on pourra en reparler. Pour l'instant, j'ai peur que ce ne soit pas encore assez dissuasif. Exemple : depuis que le pétrole est à plus de 130$, avez-vous remarqué qu'il y avait moins de bouchons (donc de voitures) sur les routes ?... Pourtant c'est là que le lien de cause à effet est censé être le plus direct.
Nicolas.
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