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pdelagrange
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Message par pdelagrange » ven. 28 03 , 2008 17:00

Pas d'énervement ni précipitation. Continue à butiner pour que tout ça mûrisse.
Et je ne crois pas que outsman soit un escroc...

Il n'y a pas du tout les mêmes problèmes sur une éolienne (pas les mêmes soucis d'encombrement/poids, bruit, vitesse de rotation, interface avec le réseau, difficulté de maintenance d'une machine de 600kW à 50m de haut, etc). Le TGV aussi a des moteurs asynchrones -de 1MW- (pas "brushless" au sens habituel, mais sans balais quand même). Et non, les moteurs à aimants permanents ne sont pas forcéments préférables dans tous les cas. Sur les très grosses machines, les écarts de rendement sont minimes de toutes façons.
Pour la traction auto, je ne sais pas... rien n'est joué. Mais comme on cherche à optimiser les prix, c'est une peu râpé pour les aimants.

Comparé à la dépose d'un alternateur d'éolienne, changer les balais sur nos voitures tous les 60000km, c'est vraiment pas la mort.

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Rémy
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Message par Rémy » ven. 28 03 , 2008 18:02

pdelagrange a écrit :Son défaut est d'être très rare en 5 places, et de consommer beaucoup (en partie à cause de son aérodynamique défavorable).
Ma conso moyenne est aux alentours de 150 Wh / km. (mais ma vitesse moyenne très basse, ce qui fait que l'aérodynamique joue très peu).
pdelagrange a écrit :Ses qualités: spacieux, puissant, rapide et silencieux.
Ah ben oui :)
On pourrait rajouter (n'en déplaise à notre administrateur :wink: ) l'absence de circuit de refroidissement (et donc moins d'entretien et de risque de panne)
pdelagrange a écrit :Je crois qu'un autre défaut est que les pièces sont très chères (surtout le CEVE, boîtier électronique tout intégré à la mode PSA).
Ca vaut combien un calculateur de Saxo ou de Partner :?:
Celui du Kangoo est estimé aux alentours de 6000 € (je répète le chiffre que j'ai entendu, mais je n'ai as de source officielle).
pdelagrange a écrit :Sinon, je suis d'accord avec Philippe, personnellement les charbons ne me font pas peur.
Tu les changes toi-même ?

P.S. Le moteur du Kangoo est "brushless", mais pas à aimant permanent.

pdelagrange
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Message par pdelagrange » ven. 28 03 , 2008 19:19

Rémy a écrit :P.S. Le moteur du Kangoo est "brushless", mais pas à aimant permanent.
Heu non. Il y a des balais mais pas le même collecteur que sur clio/express, puisque c'est un moteur synchrone: le rotor est alimenté en courant continu, pas besoin de commutation, donc pas de lames, etc, bref c'est beaucoup plus robuste.

Citation du manuel "formation":
C’est un moteur synchrone triphasé (couplage étoile) à rotor bobiné de 300 mm de
long sur 260 mm de diamètre pesant 60 kg.
Le rotor de 140 mm de parties actives et de 165 mm de diamètre est à pôles
saillants et comporte 2 paires de pôles.
L’alimentation continue du rotor se fait par l’intermédiaire de 2 couples bague/balai.
Un synchro-resolver donne en permanence à l’électronique la position du rotor et 2
sondes la température des bobinages du stator.
La puissance maximale (sous 132 V d’alimentation) est de 30 kW sur l’arbre moteur
de 1850 tr/mn jusqu’à 9500 tr/mn et la puissance permanente est supérieurs à 15
kW .
Le couple maxi est de 165 Nm de 0 tr/mn jusqu’à 1850 tr/mn.
Il est fabriqué par la société LEROY SOMER à ANGOÜLËME.
Et ça continue, il y a tout un blabla sur le fonctionnement du moteur. Mais rien sur l'entretien des balais (enfin je n'ai pas vu...).

pcrochat
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Message par pcrochat » ven. 28 03 , 2008 22:13

Ca change quand même beaucoup de chose de ne pas avoir à changer les balais. En tout cas chez PSA, ce n'est pas donné, Alsacien a payé 1200€ tout compris pour faire changer les siens, alors quand cela ne dure que 20.000 km et que cela pète entre les doigts et que l'on est obligé de payer la dépanneuse en plus, ca fait cher et contraignant.

Même changer les balais tous les 40.000 km je ne me vois pas le faire. Je n'ai à ma connaissance aucun garage à proximité acceptant de suivre un véhicule electrique.

Pour en revenir avec l'analogie avec les éoliennes et puisque je ne veux pas créer un deuxième débat on en restera là, même les petites éolienne placées à 12 m et même moins sont brushless.
Ceci dit comme pour la Clio et la Kangoo elles ne sont pas toutes à aimants permanents, certaines sont équipés de moteurs synchrones (apparemment comme la clio). Ce qui est à proscrire pour les VE (cela n'engage que moi) ce sont les moteurs à courant continu avec charbon.

Après un peu de recul et tous vos conseils, je porterai plutôt mon choix sur soit une Kangoo, soit une Clio, mais est-ce que cela pourrait le faire au niveau de l'autonomie ?, y a t'il peut être la possibilité de rajouter quelques modules de batteries supplémentaires pour améliorer l'autonomie ?


Philippe

Antoine
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Message par Antoine » ven. 28 03 , 2008 22:33

Un jeu de balais pour PSA c'est 116,74 €, et pas 1200 !!! Et si tu ne fais pas le travail toi-même, ajoute au grand maximum deux heures de main-d'oeuvre.
VE depuis 2000, VAE, HVP dans diesels non routiers, chauffage bois, elec Enercoop, solaire thermique et PV, récup eau pluviale, tondeuse lithium, la cafetière a 33 ans,... et encore tant à faire !

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Message par Rémy » ven. 28 03 , 2008 22:41

pdelagrange a écrit :
Rémy a écrit :P.S. Le moteur du Kangoo est "brushless", mais pas à aimant permanent.
Heu non. Il y a des balais mais pas le même collecteur que sur clio/express, puisque c'est un moteur synchrone: le rotor est alimenté en courant continu, pas besoin de commutation, donc pas de lames, etc, bref c'est beaucoup plus robuste.
Tout à fait.

En fait l'ambiguïté provient de ce que l'on oppose "brushless" (sans aucun contact glissant, donc soit asynchrone, soit à aimants permanents) à "à charbons".

Dans le moteur du Kangoo, il y a bien des balais (contacts glissants), mais pas de charbons...

Reste à savoir quel nom on pourrait lui donner puisqu'il n'est pas vraiment "brushless", mais pas non plus "à charbons"...

Moteur synchrone à rotor bobiné, c'est un peu long :wink:

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Message par Rémy » ven. 28 03 , 2008 22:46

Antoine a écrit :Un jeu de balais pour PSA c'est 116,74 €, et pas 1200 !!! Et si tu ne fais pas le travail toi-même, ajoute au grand maximum deux heures de main-d'oeuvre.
1200 € c'est le prix pour refaire le collecteur du moteur.
Toute la question est de savoir si les longs trajets à grande vitesse abîment nécessairement le collecteur ou si un changement régulier et préventif des charbons avant qu'ils ne cassent est suffisant...

Antoine
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Message par Antoine » ven. 28 03 , 2008 23:00

Les charbons ne cassent pas, ils s'usent, comme des plaquettes de frein qu'il faut changer avant de freiner fer sur fer. Les dégats de collecteur proviennent pratiquement toujours de charbons changés trop tard (ça m'est arrivé).
C'est sans aucun doute les grosses intensités qui usent le collecteur, donc ne pas abuser de la zone rouge, ni des trop grande vitesses.
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vehiculeselectriques
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Message par vehiculeselectriques » sam. 29 03 , 2008 0:27

pcrochat a écrit :Philippe, quel modèle de SAXO as tu ? Il paraitrait (aucune preuve pour étayer ces propos) que les modèles post 96 serait moins fiable au niveau des moteurs que les modèles plus récents.
2001
Au risque de me répéter, même si il y une fragilité probable du collecteur plastique, je pense que la majorité des problèmes moteur sont dûs (ou amplifiés) par un usage trop poussé (pied au plancher au démarrage, zone rouge régulièrement; maintien accéléré au lieu du frein à main en monté etc.)
Les moteurs à balais sont par conception moins fiable que les moteurs brushless. Ils sont également moins performant.
Heu il va falloir que tu révises tes préjugés amha.
Je le répète encore, un moteur industriel à balais bien entretenu ferait 1 million de kilomètre (calcul vérifié dans l'industrie en nombre d'heures d'usage et transposé en km pour un usage traction)
bref, on sera mort avant lui ! Le coté moins performant ? c'est très vaste la performance mais si tu parles rendement mon scooter utilise un moteur à balais qui dépasse les 90% et ce sur toute sa plage de régime, il y a beaucoup de bons brushless qui n'approchent pas çà.
Dans les éoliennes où la problématique est encore plus posée, tous les moteurs sont maintenant brushless. Ce qui illustre bien que malheureusement tôt ou tard les moteurs à charbons flanchent.
Apparamment le problème d'une saxo ou d'une ax récente est l'utilisation intensive quotidienne (> 60 Km sur voie rapide par jour), le charbon s'échauffe et s'use prématurément.
Tu mélanges deux domaines particulièrement différents, les contraintes sont différentes et donc le matériel aussi.
Il est plus facile de produire de manière rentable du triphasé avec un moteur synchrone à aimant ou asynchrone qu'avec un moteur à balais.
De la à dire qu'il faut utiliser ce qui se fait "de mieux" sans se soucier de l'intérêt ni du prix ?! à toi de voir.
Par contre je ne comprend pas l'argument "tôt ou tard les charbons flanchent" :roll: si je pousse ta logique: tôt ou tard les plaquettes, les pneus flanchent ...
faut-il pour autant chercher une voiture équipée de chenilles avec un freinage par larguage d'ancre de marine ?
rouler jusqu'à l'explosion des pneus et creuser des tranchés dans le bitume n'étant pas conseillé, on se contentera de faire ce qu'il faut pour intervenir au bon momentsur les pneus, plaquettes... et balais :wink:
Je cherche une voiture qui tienne le coup sur la durée pour un trajet quotidien de 70kms incluant montées, descentes et voies rapide sur 50kms....
Philippe
N'importe quel VE tiendra le coup si toi tu tiens le carnet d'entretien à jour avec expertise et soin :wink:

P.S: pour info une fois la voiture sur cales, il me faut 30 minutes pour changer les balais.
Modifié en dernier par vehiculeselectriques le sam. 29 03 , 2008 9:20, modifié 1 fois.
Faites un beau cadeau à votre famille, amis, voisins, agissons pour nous offrir un bel avenir ensemble !
RIC en toute matière ! SI VOUS LISEZ CE MESSAGE, VOUS ÊTES LA RÉSISTANCE !

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Message par pdelagrange » sam. 29 03 , 2008 0:54

Quel débat animé :D !
pcrochat, tu te fais un monde du changement des charbons, ce n'est pas si terrible. Pour comparer, je me souviens d'un changement de freins AR sur une clio (thermique) à plus de 500 euros...

Le moteur Leroy-Somer des 106/saxo semble avoir une fragilité au niveau du collecteur en utilisation intensive; il se pourrait que le plastique mollisse et modifie la position des lames, ce qui ferait tout foirer; optimisation des coûts un peu trop aggressive, peut-être?
Cependant, cela n'en fait pas une généralité sur les moteurs à charbons (ni sur la marque Leroy-Somer qui fait par ailleurs des moteurs indestructibles).

@Remy: si, je crois que quand on parle de balais, c'est synonyme de charbons. Sauf que sur le moteur synchrone, la géométrie est très différente, et on passe un courant nettement plus faible (c'est l'inducteur, pas l'induit). Cela doit poser moins de contraintes que pour les moteurs CC. Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris pourquoi on ne fait pas de moteurs CC avec inducteur sur le rotor, mais bon... j'y arriverai un jour.

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Message par pcrochat » sam. 29 03 , 2008 17:12

Quel débat animé en effet. Je ne voulais pas déchainer autant de passion.
De savoir si il faut mettre du brushless ou pas dans une voiture, à la rigueur, je m'en fous.
Je cherche la voiture financièrement la plus intéressante pour l'utilisation que je souhaite en faire.

pour rappel, voila le cahier des charges :

1/ Utilisation journalière intensive
2/ 70 Kms parcourus par jours sans recharge possible à mi-trajet
3/ 50 Kms de voies rapide avec le moteur poussé à fond (j'insiste sur le à fond)
4/ Des montées et des descentes sur une route montagneuse pour les 20 Kms restants

Ma question que je cherchais à répondre en entrant sur ce forum était de savoir si pour cette utilisation

1/ La voiture électrique est une option envisageable ?
2/ Si oui, quelle voiture envisager ?

J'ai dors et déja un peu écarté l'AX et la SAXO, non pas parce que les moteurs sont à charbons (même si j'aime pas cela) mais parce que ces voitures reviendraient tout simplement trop cher à entretenir.
Pour cette utilisation, l'expérience montre que l'AX et la SAXO tombe en panne en moyenne tous les 30.000 kms. J'ai bien dis en moyenne, c'est à dire que cela peut tomber en panne sous 20.000 kms, donc afin d'éviter de tomber en rade, il faudrait que je fasse par précaution changer les charbons tout les 20.000 Kms chez un spécialiste motoriste qui me facturerai cela une fortune.
Une fortune tous les 20.000 kms, cela fait cher la voiture au final.

Donc à moins que quelqu'un me montre comment changer les charbons soi-même et pour pas cher, je ne puis retenir l'AX ou la SAXO comme solution. Je préfère la Clio, la Kangoo ou bien en désespoir de cause ma fumante.

Philippe

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Message par lbm055 » sam. 29 03 , 2008 18:10

50 km à fond sur voie rapide + 20 km de route montagneuse : la Clio ne saura pas faire d'après mon expérience (en tout cas pas par tous les temps). Qu'en pensent les autres propriétaires de Clio ? Ce qu'il te faudrait, c'est un Kangoo ER avec son petit moteur thermique pour prolonger l'autonomie. Mais là, c'est rare et plutôt cher (plus de 15.000 euros sauf affaire du siècle). La Prius plug-in te conviendrait également, mais sa sortie n'est pas pour avant 2 ou 3 ans au mieux.
lbm055 - Parce qu'on ne vit qu'une fois !

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Message par Rémy » sam. 29 03 , 2008 22:17

pcrochat a écrit :Je cherche la voiture financièrement la plus intéressante pour l'utilisation que je souhaite en faire.
Rouler en VE n'est pas (encore) rentable par rapport à une petite fumante :cry:
Surtout si on n'effectue pas l'entretien soi même (mais là il faut investir en matériel...)
pcrochat a écrit :3/ 50 Kms de voies rapide avec le moteur poussé à fond (j'insiste sur le à fond)
4/ Des montées et des descentes sur une route montagneuse pour les 20 Kms restants
Je crains qu'aucun des VE "courants" actuels (AX, Saxo, 106, Clio, Express, Kangoo, Partner, Berlingo) ne puisse le faire régulièrement...

Le Doblo de Newteon pourrait le faire aisément, mais il n'est clairement pas compatible avec la condition "financière".

Quelques autres voitures de sport électriques pourraient aussi, mais le tarif : :evil:

Il n'y a plus qu'à attendre (combien de temps ?) les prochains modèles "grand public", ou à revoir les besoins à la baisse (si les 50 km de voie rapide sont effectués à 70 km/h au lieu de 90, ça devient faisable).

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Message par pdelagrange » sam. 29 03 , 2008 23:10

Oui, c'est un peu limite.
La voie rapide n'est pas trop un problème à mon avis: à 90km/h sur 4 voies, avec quelques dénivelés mineurs, je ne suis pas au taquet en permanence (je dirais autour de 100 à 150A pour maintenir la vitesse sur le plat). Il y a d'ailleurs une grosse différence de conso entre 80km/h et 90km/h.
Pourrais-tu préciser ce que tu veux dire par "moteur à fond": à combien comptes-tu rouler, et y a-t-il des dénivelés?

Pour les 20km de route montagneuse, là c'est peut-être problématique; pourrais-tu indiquer le dénivelé?

En fait, le mieux serait que tu nous indiques précisément ton trajet, qu'on puisse se faire une idée du profil de route sur google earth ou autre.

Tu devras probablement faire des concessions sur la vitesse, ce qui se fait assez bien en fait, malgré ce qu'on peut croire.

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Message par outsmanfr » sam. 29 03 , 2008 23:17

Bonsoir,

J'ai vu que durant les débats sur ce sujet, mon nom a été cité à plusieurs reprises. Je regrette que l'on se fasse une idée fort déplaisante de ma personne simplement du fait que je mette en vente mon kangoo et que la personne qui se permet d'émettre une opinion négative à mon encontre ne prenne pas la peine, en premier lieu, de me contacter tout simplement afin de débattre en bonne intelligence.
J'ai remis en vente le kangoo car à la première parution, il y avait eu certes des enchères, mais au final, le prix de réserve n'avait pas été atteint. Je compte acquérir après la vente, une voiture électrique neuve avec des batteries zebra, qui coûte assez cher. Dans le cas où les enchères ne me satisfont pas, je garderai volontiers mon kangoo, qui est en très bon état et rentrant d'une mise à jour récente des batteries par renault.
Quand aux notes négatives laissées par des vendeurs et non des acheteurs! sur mon compte ebay, elles valent le décryptage avec expertise que l'on peut faire par rapport aux nombreuses appréciations positives.

PS. Je remercie les membres de ce forum qui m'ont défendu sans personnellement me connaître.

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