Freinage régénératif

Forum dédié aux véhicules électriques passés (proto, concept car etc.) actuel (Leaf)
et futur (Utilitaire NV200 annoncé pour 2013) de ce constructeur

Modérateurs : Remdo, man3515, moulino51, nitters

Répondre
nitters
Messages : 974
Enregistré le : mer. 17 12 , 2008 8:09
Mes véhicules : Tesla Y, LEAF 40, Saxo
Localisation : FR-06-Grasse

Re: Freinage régénératif

Message par nitters » ven. 30 09 , 2011 9:10

Remundo a écrit :Avant de me poser des questions laissant penser que j'écris n'importe quoi
Désolée, je me suis mal exprimée, c'est pas du tout ce que je voulais faire. Je comprends très bien que ce que tu disais c’était par rapport aux mes points initiales. Je voulais juste clarifier que ça sont pas des cas de "toutes les jours" - au moins avec un style de conduite "VE".
Donc il faut des batteries complémentaires de traction / tampon ampérique de caractéristiques semblables au Nicad, ou au NiMH pour compléter les qualités et effacer les restrictions...
Ou des super-capacités - ce qui me semble une combinaison plutôt bonne !

Remundo
Banni
Messages : 3239
Enregistré le : lun. 16 06 , 2008 17:28

Re: Freinage régénératif

Message par Remundo » ven. 30 09 , 2011 11:27

cyrille.monneraud a écrit :
La comparaison entre une Leaf et une PSA Nicad tourne clairement à l'avantage de PSA sur le critère de la régénération
j'estime que le Lithium est indispensable pour [...] ses rendements charge/décharge
Cherchez l'erreur :mrgreen:
Phrase hors contexte, coupée à la hache. Un raisonnement qui était clair, fondé et cohérent au départ, mais pas après le passage de Cyrille. :(

S'il y a bien un domaine où la Leaf est très réussie, c'est les jolis écrans colorés du tableau de bord et l'autonomie des Lithium. Pour le reste, comme dirait Nitters "ça ne marche pas si mal", et ça j'en conviens,

Au fait Cyrille, j'ai un VE qui a déjà fait 10 000 km en triple hybridation (à très large dominante double hybridation électrique), et il y a de fortes chances qu'il en fasse plus que ta Leaf , même sans ESP.

En tout cas, je suis en pleine propriété de mes batteries qui sont fiables (même les LiFePO4) grâce à la manière judicieuse dont je les utilise. "Anecdotiquement", j'ai amélioré de 15% la consommation passant de 26 kWh/100 km à 22,3 kWh/100 km, cela malgré 150 kg de Lithium embarqué en permanence.

Ce véhicule, en en reprenant les principes, pourrait présager une voiture techniquement parfaite. On pourrait même y monter un ESP pour vendre du rêve aux technophiles qui pensent changer la gravité, coeff de frottement caoutchouc/asphalte, les points de basculement d'un véhicule etc... Le meilleur ESP, c'est un bon conducteur, ça n'est pas encore vendu en option...

Sinon, pour Nitters, les supercapacités sur le papier sont alléchantes, mais je constate qu'on en parle depuis très longtemps et rien de bien sérieux sur le plan industriel n'est apparu pour les transports. En ce qui concerne les solutions éprouvées et directement industrialisables, je ne vois rien d'autre que les Nicad (ou un peu mieux, les NiMH) en combinaison avec les Lithium, dont les LiFePO4 donnent grande satisfaction.

@+

decol2
Messages : 436
Enregistré le : lun. 22 10 , 2007 18:11
Mes véhicules : 2 x Peugeot iOn 2018 - Prius III hybride rechargeable 2015
Localisation : FR - 69 - Marcy l'Etoile et 29 - Plouezoc'h

Re: Freinage régénératif

Message par decol2 » ven. 30 09 , 2011 13:09

remundo a écrit : les supercapacités sur le papier sont alléchantes, mais je constate qu'on en parle depuis très longtemps et rien de bien sérieux sur le plan industriel n'est apparu pour les transports.
???
Il me semble que la bluecar en est équipée... :

"Les supercapacités sont un autre composant de stockage d’énergie électrique développé par le Groupe Bolloré. Dans une voiture électrique, le rôle de ce composant est de récupérer et stocker l’énergie de freinage, puis de la restituer au redémarrage. Il en résulte des accélérations encore plus puissantes, une augmentation de l’autonomie et une durée de vie accrue pour la batterie.
Les voitures électriques, alimentées par les batteries L. M. P. et les supercapacités de BatScap assurent une autonomie de plus de 250 km. Elles sont rapides (leur vitesse est de 130 km/h), agréables à conduire, sûres et endurantes."

A tester dès lundi pour les parisiens fans d'Autolib ...

Remundo
Banni
Messages : 3239
Enregistré le : lun. 16 06 , 2008 17:28

Re: Freinage régénératif

Message par Remundo » ven. 30 09 , 2011 13:32

Bonjour Decol2;

En effet, Blue Car propose quelque chose d'intéressant : bien consciente de la sensibilité des Lithium Métal Polymère (LMP) aux forts courants, elle développe le fameux "tampon ampérique" dont je vous parle, et que je réalise personnellement avec le - trop - gros pack Nicad du Berlingo PSA pour mon - trop - petit pack LiFePO4.

Alors s'ils aboutissent, ce sera très bien. Toutefois certains problèmes ne sont pas résolus par les supercaps, comme la descente d'une montagne en partant chargé à fond, mais aussi les rendements charges/décharges. Alors que le Nicad boit très très bien même partant chargé à fond, quitte à hydrolyser un peu d'eau, avec un rendement plutôt bon (mais moins que Lithium, c'est vrai).

Dites-moi, combien de Blue Car ont été vendues (pas en précommande...) ?

Avatar du membre
cyrille.monneraud
Messages : 487
Enregistré le : sam. 15 12 , 2007 23:37
Localisation : FR-41-Ouchamps - Toyota Aygo EV - Nissan Leaf
Contact :

Re: Freinage régénératif

Message par cyrille.monneraud » ven. 30 09 , 2011 14:01

Un raisonnement qui était clair, fondé et cohérent au départ, mais pas après le passage de Cyrille
Je te sens très piquant Remundo, serais-je le "vilain petit-canard" de service ? Ton raisonnement est peut-être clair pour toi, et si ce fil de discussion bouge autant, c'est qu'on recherche quelques explications... donc en aucun cas ce que tu as avancé était limpide pour tout le monde... et as-tu vraiment apporté des explications concrètes en rapport avec le sujet ? Je me suis permis de donner des chiffres officiels pour appuyer l'analyse de la régénération de la Leaf, je ne peux rien fournir de plus pour ma part.

La Leaf "marche très très bien" dans mon cas. Pour ce qui est de l'expérience que tu vis avec ta voiture, peu importe si tu en as "une plus grosse que la mienne", c'est hors sujet. Je peux te citer ce que tu veux comme projet, en toute modestie, tes 6000km en Lifepo4 me font doucement rire. Tu découvrais à peine les kits Enginer alors qu'on les abandonnaient.
La comparaison entre une Leaf et une PSA Nicad tourne clairement à l'avantage de PSA sur le critère de la régénération
j'estime que le Lithium est indispensable pour sa densité énergétique, ses facultés de bibinage et ses rendements charge/décharge
Voilà ce que ça donne en "non-raccourci", relis-toi ou explique-moi si j'ai mal lu. Si le rendement de charge/décharge et EXCELLENT sur un pack lithium, le rendement de REGENERATION/DECHARGE l'est tout autant. Anecdotiquement, je n'arrive pas à comprendre cet entêtement à vouloir faire croire le contraire... :shock:

Pour info, une Leaf régénère toujours à 10kW, sauf sur les premiers kilomètres. Nitters a abordé les rares exceptions où la voiture peu potentiellement et logiquement limiter cette régénération. Au délà, et en mode ECO, la régénération augmente jusqu'à 30kW dans quelle langue faut-il s'exprimer ?!!!!
En tout cas, je suis en pleine propriété de mes batteries qui sont fiables
Même chose. Pour la Leaf comme pour l'Aygo....
grâce à la manière judicieuse dont je les utilise
Voilà le plus gros défaut de ta voiture. Un conducteur n'a pas à se poser de questions sur "comment utiliser judicieusement sa batterie".
Du moins, cela ne fait pas partie d'un cahier des charges d'un vrai constructeur... si un conducteur lambda ne peut conduire efficacement ta voiture, c'est qu'elle est mal conçue. Il y a différents moyens pour le sensibiliser à la conduire d'une certaine manière, dont - par exemple - un petit écran couleur qui tu aimes tant...
Ce véhicule, en en reprenant les principes, pourrait présager une voiture techniquement parfaite.
Qu'attends-tu pour déposer un brevet ? :mrgreen:

La 106 ou autre VE régénère fort. OK. Gain sur l'autonomie ? Puissance de régénération ? Donne-nous des chiffres puisque tu sembles si bien renseigné, car nous n'attendons que ça ! :mrgreen: - Leaf 80kW (grosse bibine oui, mais une Tesla c'est >200...), régénération 30kW.... je ne comprends pas la problématique de régénération là... on tourne en rond...
je ne vois rien d'autre que les Nicad (ou un peu mieux, les NiMH)
Je ne suis pas de cet avis. Pour les raisons que tu donnes toi même (à savoir rendement de charge excellent pour les lithium, d'où tes économies d'énergie et cf le document dont j'ai posté le lien) ! Ca freine plus fort d'accord, mais dans quel but si la moitié de cette énergie récupérée part en chaleur ? Le choix de ces technologies était purement financier !
Ce n'est pas pour rien que la nouvelle Prius Plug-In sera équipée en Lithium et que Toyota détient près de la moitié des ressources exploitables ! De plus, ne t'en déplaise, le Ni-Cd est une technologie sans avenir, rien que par le fait que la législation l'interdit aux constructeurs.
Toutefois certains problèmes ne sont pas résolus par les supercaps, comme la descente d'une montagne en partant chargé à fond, mais aussi les rendements charges/décharges
Je crois qu'il faut arrêter de faire l'ingénieur de canapé, je pense que Bolloré s'est posé la question et que ses ingénieurs y ont réfléchi. NISSAN, RENAULT, BOLLORE, MITSU, TOY, GM, tous les constructeurs vendent des voitures électriques qui ont parcouru un peu de chemin avant leur commercialisation... Ta solution de "triple hybridation" est probablement très intéressante, mais ta voiture n'aura jamais la fiabilité d'un véhicule constructeur. N'imagine pas que les constructeurs bricolent une voiture pour répondre à une offre. Comme tu le sais déjà, ils jouent leur avenir, surtout Renault/Nissan. Et Bolloré fait partie des acteurs qui misent beaucoup sur une technologie qui est testée depuis des années déjà. Les super-capacités, c'est super sur un train relié au réseau, sur une voiture, je ne vois pas l’intérêt...

Mais pour revenir à la régénération de la Leaf, oui, il y a des règles où la régénération peut être amenée à être désactivée, tout comme les batteries NiCd ont une gestion qui leur est propre. Et effectivement, elle régénère très bien, le dosage est parfait en mode D avec la pédale de freins et en mode "ECO", la pédale d'accélérateur est utilisée pour moduler la régénération, un mode "Saxo", sensation moins prononcée certes mais qui récupère 30kW aisément sans nécessiter d'excitation.
Dites-moi, combien de Blue Car ont été vendues (pas en précommande...) ?
Combien de Berlingo/Saxo/106/... vendus dans le monde et combien qui roulent encore, taux de pannes ?
NISSAN LEAF - Aygo EV

Remundo
Banni
Messages : 3239
Enregistré le : lun. 16 06 , 2008 17:28

Re: Freinage régénératif

Message par Remundo » ven. 30 09 , 2011 15:18

Laisse tomber Cyrille,

Tu n'as qu'à aller sur mon site pour avoir tous les chiffres que tu veux sur mon véhicule. Pas besoin de brevet pour mon véhicule, tu tapes triple hydbridation ou triple hybride sur google et tu vois que je suis le premier à l'avoir réalisé selon des préconisations techniques longuement étudiées. Les droits d'Auteurs, notamment industriels font le reste, et personnellement, je ne cours pas après les brevets même si j'en ai déjà déposé plusieurs dans d'autres domaines... De toute façon, les constructeurs sont partis bille en tête sur du Lithium après avoir crucifié d'excellentes réalisations précédentes, et je persiste, au demeurant supérieures pour la régénération.

Donc je te laisse continuer de faire le VRP pour la Nissan Leaf, sans doute est-ce là une partie de l'explication de bien des choses... hein ?
Cyrille.Monneraud a écrit :Je rajouterai également pour le fun....
Je crois que si :
on prend le nombre de sorties de trajectoire....
divisé par la somme les km des VE NISSAN avec ESPOn trouve 0.0000000000000000000000000000000000000000000000X sortie/km
Je ne suis pas anti-Leaf, mais opposé à des contre-vérités techniques entremêlées et assénées à répétion, pire encore, la déformation outrageuse de mes propos pour jeter le discrédit sur le moindre de mes posts.

Je signale au passage que jeter le discrédit sur autrui, fût-il avéré, n'est pas une garantie pour l'émetteur d'avoir raison. :idea:

Je veux bien être gentil un moment, mais la discussion est maintenant terminée en ce qui me concerne.

costet
Messages : 1128
Enregistré le : lun. 06 10 , 2008 10:02
Mes véhicules : Peugeot Scootelec
Localisation : FR-88-Epinal

Re: Freinage régénératif

Message par costet » ven. 30 09 , 2011 15:22

Excusez moi de recentrer le débat, mais il y a quand même un lièvre qui est levé au 2ème message de ce post : en montagne, il semblerait que la Leaf manque de frein moteur en descente : si ça pue la plaquette, c'est pas terrible! Si pour une raison x ou y, le choix de l'informatique embarquée est de ne pas régénérer au delà d'une certaine puissance, il faut envoyer cette puissance vers des résistances, des électrolyseurs, des girophares, comprimer de l'air pour les airpod, mais on ne peut pas descendre le galibier en ne comptant que sur ses plaquettes !

Remundo
Banni
Messages : 3239
Enregistré le : lun. 16 06 , 2008 17:28

Re: Freinage régénératif

Message par Remundo » ven. 30 09 , 2011 15:28

Pour ceux qui ont perdu le fil, et il y a de quoi, voici mon analyse technique des informations aimablement communiquées par Nitters, que Monsieur Monneraud conteste en parlant notamment de bien des choses déconnectées du sujet "Freinage Régénératif" :
Remundo a écrit :
Nitters a écrit :un nombre de cas ou elle ne fait pas de freinage regeneratif :

1 - batterie plein (logique)
[Note de Remundo : le Nicad peut encore boire batterie pleine]

2 - basse vitesse (logique)
[Note de Remundo : le Nicad PSA est très à l'aise à basse vitesse (en jouant sur l'excitation DC)]

3 - freinage abrupt - c'est l'abs qui gère, et apparemment ils ne veulent pas que le freinage regeneratif s'en mêle...
[Note de Remundo : c'est idiot énergétiquement : Nicad boit sans problème des centaines d'ampère sous 200V]

4 - freinage fort - celle la je ne comprends pas. Pourqoi pas avoir les deux au meme temps ?
[Note de Remundo : c'est encore plus idiot énergétiquement]

5 - route trop mauvaise ("bumpy" en anglais) - celle la je ne comprends pas trop non plus.
[Note de Remundo : problème des hysteresis charge/décharge soulevée par Dirk. Pas d'arrêt de régénération sur les PSA Nicad de ce point de vue.]

6 - (je rajoute moi) température batteries ?
Remundo a écrit :On voit bien que Renault est fébril sur la régénération en 100% Lithium, et ça n'est pas sans fondement technique.
Cyrille Monneraud a écrit :Où vois-tu cela ?
J'ai mis en gras et annoté.

A chaque fois qu'il faut régénérer fort ou utilement... et bien on "shunte" les batteries.

@+

Avatar du membre
cyrille.monneraud
Messages : 487
Enregistré le : sam. 15 12 , 2007 23:37
Localisation : FR-41-Ouchamps - Toyota Aygo EV - Nissan Leaf
Contact :

Re: Freinage régénératif

Message par cyrille.monneraud » ven. 30 09 , 2011 15:35

Dommage que tu prennes mes commentaires aussi mal, Remundo, ce n'est pas le but, bien au contraire.

Mathématiquement, c''est incontournable, j'estime ne pas faire de pub à la Leaf, j'ai abordé pour le moment sur ce forum beaucoup de points négatifs à son égard... J'ai bien cherché sur ton site que je connaissais par ailleurs et je n'ai trouvé que ça en plus de nombreuses inexactitudes sur les batteries au lithium, passons : Puissance nominale de la motorisation du Berlingo : 15,5kW. Régénération Berlingo, 30kW ? je ne le crois pas...

En bref, je vais aussi arrêter la pollution, ce recentrage était mérité, et je tiens à m'excuser.
A chaque fois qu'il faut régénérer fort ou utilement... et bien on "shunte" les batteries.
Voilà qui est tout simplement faux, la Leaf ne fonctionne pas du tout comme cela, il suffit de l'avoir essayé pour le savoir.
NISSAN LEAF - Aygo EV

Avatar du membre
Rémy
Messages : 9169
Enregistré le : jeu. 06 07 , 2006 14:48
Mes véhicules : Renault Fluence ZE - Nissan Leaf 2012
Localisation : FR-06-Antibes

Re: Freinage régénératif

Message par Rémy » ven. 30 09 , 2011 15:47

Remundo a écrit :De toute façon, les constructeurs sont partis bille en tête sur du Lithium après avoir crucifié d'excellentes réalisations précédentes, et je persiste, au demeurant supérieures pour la régénération.
N'oublions pas, avant de rejeter la faute sur les constructeurs, que la commercialisation des NiCd dans l'automobile est interdite depuis plusieurs années...

nitters
Messages : 974
Enregistré le : mer. 17 12 , 2008 8:09
Mes véhicules : Tesla Y, LEAF 40, Saxo
Localisation : FR-06-Grasse

Re: Freinage régénératif

Message par nitters » ven. 30 09 , 2011 15:48

Bon, ce fil a pris une direction inattendu...

Pour revenir au début comme suggérait Costet; dans mon cas, la route était de très mauvaise qualité (grandes trous dans le goudron, et par endroit il ne restait que du gravier, même sur des parties en forte pente). La route du Galibier est de meilleure qualité de loin ;-) C'est sous ces circonstances que l’électronique a effectivement désactivé la récupération d’énergie (ou limite, car j'avais quand même 1 point sur 5 par temps). Oui, c'est pas terrible qu'on dépend que des plaquettes dans ce cas, mais bon c'est un cas extrême quand même (et les plaquettes sont bien sur-dimensionne :-)). Peut être si j'avais pense a désactiver l'ESP ça aurait été mieux - je n'avais pas l’idée a ce moment. Je n'aurai pas le temps de tester ce weekend, mais je le fera bientôt...

Faut peut être mieux le laisser a ça...

Avatar du membre
Rémy
Messages : 9169
Enregistré le : jeu. 06 07 , 2006 14:48
Mes véhicules : Renault Fluence ZE - Nissan Leaf 2012
Localisation : FR-06-Antibes

Re: Freinage régénératif

Message par Rémy » ven. 30 09 , 2011 15:53

Remundo a écrit :Pour ceux qui ont perdu le fil, et il y a de quoi, voici mon analyse technique des informations aimablement communiquées par Nitters, que Monsieur Monneraud conteste en parlant notamment de bien des choses déconnectées du sujet "Freinage Régénératif" :
Nitters a écrit : 3 - freinage abrupt - c'est l'abs qui gère, et apparemment ils ne veulent pas que le freinage regeneratif s'en mêle...
[Note de Remundo : c'est idiot énergétiquement : Nicad boit sans problème des centaines d'ampère sous 200V]
J'ai déjà répondu à ce point, mais j'y reviens une dernière fois : ta note est à côté de la question.
Le problème n'est pas l'ampérage que produirait ce freinage, mais l'interaction entre l'ABS et le freinage récupératif (tant qu'on n'utilise pas des moteurs séparés pour chaque roue).

Tu peux être contre la présence de l'ABS, c'est un autre débat, mais cette limite n'est aucunement lié à la technologie de batteries.

Avatar du membre
cyrille.monneraud
Messages : 487
Enregistré le : sam. 15 12 , 2007 23:37
Localisation : FR-41-Ouchamps - Toyota Aygo EV - Nissan Leaf
Contact :

Re: Freinage régénératif

Message par cyrille.monneraud » ven. 30 09 , 2011 16:01

Rien de déconnecté à mon sens, et une discussion très intéressante, simplement un désaccord complet de ce qui a été dit concernant le fait que la Leaf régénère mal, et moins qu'un VE d'ancienne génération, la preuve par les chiffres, fraîchement sortis (copie écran Carwings) et les caractéristiques mêmes des véhicules (incomparables - voir fiches techniques respectives).

Hystérésis il y a, mon désaccord portait sur ses durées invraisemblables, et le mystère plane finalement sur le gain réel de ces kWh récupérés en matière d'autonomie.
Mais qu'on ne me fasse pas croire qu'une Leaf récupère moins d'énergie qu'un Berlingo... :roll:

Image
NISSAN LEAF - Aygo EV

Avatar du membre
cyrille.monneraud
Messages : 487
Enregistré le : sam. 15 12 , 2007 23:37
Localisation : FR-41-Ouchamps - Toyota Aygo EV - Nissan Leaf
Contact :

Re: Freinage régénératif

Message par cyrille.monneraud » ven. 30 09 , 2011 16:17

PS : une descente/montée de col est toujours éprouvante pour une voiture, électrique ou non. L'Aygo a eu beaucoup de mal en descente au Rallye Monte Carlo Energie Alternative (la régénération a dû être reparamétrée en route), et je suis sûr que la Leaf qui y a participé a elle aussi été très sollicitée. La Leaf optimise la régénération à merveille, de manière douce, à la fois avec la pédale d'accélérateur (mode ECO) ET le mode classique "Drive", avec la pédale de freins. Rien de plus naturel pour un conducteur lambda, et une utilisation raisonnée des freins mécaniques (léger "glissement" des deux systèmes de freinage en phase d'arrêt reproché à la Prius).

Monsieur Monneraud le VRP incite ceux qui n'ont pas essayé la Leaf de le faire pour s'en rendre compte...

Bon we
NISSAN LEAF - Aygo EV

Remundo
Banni
Messages : 3239
Enregistré le : lun. 16 06 , 2008 17:28

Re: Freinage régénératif

Message par Remundo » ven. 30 09 , 2011 16:51

Rémy a écrit :
Remundo a écrit :Pour ceux qui ont perdu le fil, et il y a de quoi, voici mon analyse technique des informations aimablement communiquées par Nitters, que Monsieur Monneraud conteste en parlant notamment de bien des choses déconnectées du sujet "Freinage Régénératif" :
Nitters a écrit : 3 - freinage abrupt - c'est l'abs qui gère, et apparemment ils ne veulent pas que le freinage regeneratif s'en mêle...
[Note de Remundo : c'est idiot énergétiquement : Nicad boit sans problème des centaines d'ampère sous 200V]
J'ai déjà répondu à ce point, mais j'y reviens une dernière fois : ta note est à côté de la question.
Le problème n'est pas l'ampérage que produirait ce freinage, mais l'interaction entre l'ABS et le freinage récupératif (tant qu'on n'utilise pas des moteurs séparés pour chaque roue).

Tu peux être contre la présence de l'ABS, c'est un autre débat, mais cette limite n'est aucunement lié à la technologie de batteries.
Rémy, tu as bien presque raison, et je peux passer l'éponge sur le freinage d'urgence pour les fans d'ABS. Enfin perso, je préfère que mes pneus reçoivent un bon contre-couple constant à la limite du glissement, et ça, un courant de régénération fait très bien le job sans ABS. Encore faut-il que le pack de batteries suive, et c'est pas les Lithium qui vont le mieux pour ça.

Par contre, sur les points 1,2,4 et 5, qui constitue 99,9% des situations régénératives, la régénération est ramollie, dégradée, voire absente. C'est énergétiquement inadmissible, en particulier dans un VE, et voilà tout. Je suis estomaqué que personne ne me rejoigne là-dessus.
Rémy a écrit :
Remundo a écrit :De toute façon, les constructeurs sont partis bille en tête sur du Lithium après avoir crucifié d'excellentes réalisations précédentes, et je persiste, au demeurant supérieures pour la régénération.
N'oublions pas, avant de rejeter la faute sur les constructeurs, que la commercialisation des NiCd dans l'automobile est interdite depuis plusieurs années...
Ce qui est un autre sujet de discussion très intéressant. Sans doute que les "constructeurs" qui fabriquent tant de de tanks à pétrole n'y sont complètement pas étrangers. En tout cas, on ne les a pas entendu se plaindre...

@+

Répondre

Retourner vers « Nissan »