Pourquoi je n'acheterai pas de Model S

[lucienlivio]

[...]Déjà débattu : Rex ne signifie pas compromis avec le pétrole fossile, surtout avec le peu de clients des Tesla S. Tesla S pouvait offrir du biocarburant gratuitement dans ses stations d'élites et faire un buzz considérable.

Je souhaite que Tesla progresse sur ses batteries, cependant, je conteste son intégrisme des énormes pack Lithium.

Tu parles dans l'absolu. Pas de soucis ! Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi. Mais Tesla ne raisonne pas dans l'absolu mais de façon stratégique. Et juger une stratégie est difficile. En effet :

• soit les résultats ne sont pas là et on incriminera la stratégie qui n'a pas su s'adapter au marché
• soit les résultats sont là et on aura tendance à le mettre sur le compte de la stratégie... même si on est incapable de le prouver (ça pourrait être lié à des facteurs favorables autres)

Pour Tesla, les résultats (commerciaux) sont là. La stratégie (commerciale) de Tesla est donc peut-être bonne. Pour le dire autrement : dans l'absolu, des VE avec des prolongateurs d'autonomie présentant un bilan environnemental global (cycle de vie) plus intéressants que le pétrole, ce serait top... mais qui sait si cette stratégie aurait aussi bien marché pour Tesla d'un point de vue commercial ?

Je pense que les acheteurs de Model S sont justement séduits parce que c'est un véhicule 100% électrique. Comme je le disais l'autre fois, qu'ils aient "raison" ou "tort" d'un point de vue technique importe peu. Dans nos sociétés, ils sont libres d'acheter ce qu'ils veulent et un constructeur automobile est libre de commercialiser des VE 100% électriques, à prolongateur d'autonomie, 100% ethanol, etc. Du coup, si un constructeur trouve son public, met en place un modèle économique qui fonctionne (à voir sur le plus long terme) et que ledit public est content de son achat même sans prolongateur d'autonomie, je ne vois pas de problème. Et comme, en plus, ça me semble de nature à donner une bonne image du VE, ça me va !

Je pense que ça donne une bonne image parce que ça permet de dire : à chacun son VE ! On a des VE sur le marché qui ont une faible autonomie et vitesse de pointe (type Twizy 80), d'autres une autonomie supérieure à ce dont l’écrasante majorité des Français a besoin quotidiennement, des hybrides, des VE à prolongateur d'autonomie et des VE à autonomie importante. Tout le monde peut y trouver son compte, normalement. Sauf si on veut un VE... mais avec une autonomie de base importante (mini = ??) + un prolongateur d'autonomie à l'éthanol (ou autre solution ressemblant au pétrole mais présentant un meilleur bilan) parce qu'on trouve que les superchargeurs, ce n'est pas assez pratique. ça aussi, c'et un marché de niche, non ?

En fait, puisque Tesla a fait le choix du 100% électrique (et que commercialement, ça leur réussit), pourquoi les blâmer ? Autant demander à d'autres constructeurs qui ne sont pas sur ce créneau spécifique (en particulier, ceux qui font des "voitures à pétrole") de le faire. J'ai compris que tu ne m'avais pas attendu pour le penser mais puisque Tesla n'a pas choisi ce créneau pour des raisons stratégiques , il n'y a pas trop le choix !

Et si Tesla a fait ces choix stratégiques, je pense que c'est aussi parce que l'électrique présente des facilités pour eux : la mécanique serait plus simple (si j'en crois ce que je lis ici ou là), ils vont bientôt maitriser eux-mêmes la production des batteries (la fameuse "gigafactory"), voire la production de lithium nécessaire (une mine au Canada - je ne retrouve plus l'adresse du lien !)... et ils parlaient de produire le maximum d'énergie eux-mêmes grâce à des panneaux photovoltaïques (illustration http://www.teslamotors.com/fr_FR/supercharger). On ne débattra pas ici de la part nécessaire pour alimenter le superchargeur mais c'est juste pour souligner le fait qu'ils peuvent maitriser une part significative des matières premières nécessaires à leur "écosystème". Avec les agrocarburants, ce serait complètement différent ! Pour proposer des stations avec agrocarburants, il faudrait développer en plus des compétences, une expertise et faire des investissements dans :

• la production des denrées agricoles adéquates (celles qui ont un bon rendement pour la transformation en agrocarburant)
• la transformation en agrocarubrant
• le stockage
• le transport
• le réseau de distribution

Je ne connais pas du tout les règles en la matière mais elles sont peut-être contraignantes. A voir. Quoi qu'il en soit, Tesla n'était pas obligé de faire ces investissements pour maitriser la filière... mais dans ce cas, il dépendait d'elle. Et je pense que la filière agricole aux États-Unis n'a pas grand chose à envier à la filière pétrolière... ça reste de l'hypothèse mais je me dis que ça a aussi dû jouer dans la blance dans le choix de Tesla de se contrer sur le 100% électrique.

En conclusion, je vois au moins deux raisons pour cette entreprise de ne faire que du 100% VE :

• Créer une rupture avec l'existant...
• ... et maitriser au maximum ses ressources pour sécuriser son développement

Les autres, celles qui font des véhicules thermiques et de multiples partenariats à droite et à gauche n'ont probablement pas ces contraintes.

EDIT : @HybridRabbit : Je suis soufflé ! C'est ce que je pense en beaucoup plus synthétique !

[HybridRabbit]

Beaucoup de marques élitistes se sont cassé les dents en essayant de descendre en gamme.
En particulier en perdant leurs clients de la première heure vexés que "tout le monde" puisse s'offrir la même marque qu'eux.
Espérons que Tesla fera partie des exceptions...

En même temps, Tesla fait des "super-cars" pas si chères donc pas si élitistes. On est pas dans le segment Lamborghini, mais plutôt grosses allemandes suréquipées. Ceux qui veulent se démarquer par leur voiture et afficher leur statut social en montrant bien qu'il n'est pas à la portée du plus grand nombre n'achètent une Tesla à "seulement" 100k€ que pour compléter leur collection.

[Rémy]

En même temps, Tesla fait des "super-cars" pas si chères donc pas si élitistes. On est pas dans le segment Lamborghini, mais plutôt grosses allemandes suréquipées.

Justement, si on fait la comparaison avec les Allemandes, on peut constater que BMW, Mercedes et Audi ont certes construit des voitures plus petites, mais sont restés sur un tarif élevé (et pas toujours justifié à mon avis).
Avec le même mécanisme, une "petite" Tesla est probable, mais pas à 20000€

[triphase]

+1
Mais si la future "petite Tesla" est trop chère par rapport à la future Leaf ou Zoe, c'est pas grave, elle trouvera une abondante clientèle quand même ce qui est bon pour le VE en général. C'est sûr que personne ne verra en elon le repreneur de Mia, pas qu'il n'en ait pas les moyens, mais que le produit n'est pas du tout dans sa stratégie de faire des VE ayant un look "normal & premium" à la fois, même dans le segment compact.

Pour les petites allemandes, le tarif est toujours justifié.... par la marque qu'elles véhiculent !

[Rémy]

Mais si la future "petite Tesla" est trop chère par rapport à la future Leaf ou Zoe, c'est pas grave,

Un peu pour ceux qui croient que dans 5 ans ils auront une Tesla.

elle trouvera une abondante clientèle quand même ce qui est bon pour le VE en général.

Certes

Pour les petites allemandes, le tarif est toujours justifié.... par la marque qu'elles véhiculent !

Pour moi, c'est l'exemple même d'une non-justification.

[HybridRabbit]

On est bien d'accord, la "petite" Tesla (qui restera quand même une belle voiture) ne sera pas présentée à 20k€, mais plutôt 30 (minimum). Pour une berline de ce genre, ça reste assez dans les clous.

[triphase]

Pour moi, c'est l'exemple même d'une non-justification.

Ben si, mais faut lire au 2nd degré

[lucienlivio]

Pour les petites allemandes, le tarif est toujours justifié.... par la marque qu'elles véhiculent !

Pour moi, c'est l'exemple même d'une non-justification.

Pourtant, c'est bien comme ça que fonctionne notre économie. La valeur d'un produit n'est pas déterminée par son prix de revient mais par le prix que les gens sont prêts à le payer. Si ce prix est inférieur au prix de revient, le produit ne se vend pas (cf. véhicules Mia ou encore la vente de recharge sur bornes). Par contre, si le prix est largement plus élevé que le prix de revient, c'est le jackpot pour l'entreprise (cf. Apple) ! Et la concurrence ne suffit pas à baisser le prix d'un produit puisque les acheteurs intègrent dans leur choix la question de l'image de la marque d'un point de vue plutôt rationnel sur le papier (fiabilité présumée...) ou nettement moins rationnel (attirance pour la marque, valorisation sociale liée à l'affichage de la marque...).

C'est exactement ce qu'a réussi Tesla : vendre du rêve, donner une image de fiabilité et sécurité directement et indirectement (avec l'extension des garanties, le traitement du client en cas de panne...), etc. Que la logique de la Model S ne soit pas la bonne sur le plan théorique ne peut pas grand chose face à ça. A l'inverse, un véhicule très pertinent sur le plan théorique qui serait vendu par une entreprise qui ne parviendrait pas à dégager une image de compétence, de fiabilité, etc., n'aurait pas beaucoup de chance.Non, je ne parle pas de la Mia. Je fais plutôt allusion à Renault face aux constructeurs allemands. Quand on lit certains (site "Moteur Nature", revue "Voiture écologique", etc.), Renault a forcément tout faux et un constructeur allemand a forcément raison. Dans notre économie, l'image est essentielle.

[moulino51]

Dans notre économie, l'image est essentielle.

Et la "Non Image" est elle aussi en forte progression, (c'est aussi l'image essentielle que nous véhiculons sur ce forum).


Gé

[Remundo]

Salut les Z'Amis, z'avez écrit plein de choses intéressantes, j'essaie de répondre de façon concise...

Tout cela pour dire que Remundo utilise dans toutes ses démonstrations le "modèle thermique" comme un modèle universel au prétexte qu'il existe et que, inconsciemment, il considère que ce modèle a toujours existé.
Il a fallu déployer une organisation considérable et faire des dépenses colossales pour en arriver là.
Il est donc logique que les dépenses et les défis à relever pour mettre en place une filière de déplacements sans pétrole sera difficile, et surtout qu'elle se heurtera à des oppositions idéologiques, techniques, juridiques et financières.

Ce qui fait que le pétrole s'est imposé, c'est
1) sa grande facilité à se transvaser
2) son énorme densité énergétique
Dans le domaine des transports, rien ne peut lutter sur le plan technico-économique contre l'hydrocarbure liquide... sur le plan écolo, l'électricité n'a la propreté que de la centrale qui la produit...

Pour le reste, mes opinions rejoignent celles de ce cher Remundo.

Pas mieux pour "ton reste" à toi, Citro

[Remundo]

...Mais quand l'électricité est faite avec des hydrocarbures, il est très clair qu'il vaut mieux les brûler directement dans un moteur, du point de vue du bilan CO2. Après on peut promouvoir le nuke, disserter à l'envi sur les nuances subtiles des avantage de la peste par rapport au choléra...

En tout cas, c'est comme ça, que ça plaise ou non :
1) l'électricité soutirée au réseau n'a de propre que ce qu'on utilise instantanément pour la générer.
2) en l'état actuel des batteries, les très longues distances sont impraticables en 100% VE, ou alors au pris de contraintes très excessives et non généralisables.

Eh bien non, ce n'est pas comme ça, parcque comme ça, cela ne nous plait pas.

C'est un peu capricieux/enfantin comme posture, ça... oui tu parles après des piles à combustibles, mais l'hydrogène, c'est à peu près ingérable et même pas efficace sur la chaîne énergétique complète. A côté de ça, les batteries Lithium sont hyper simples à manipuler... on serait dans le HS du HS pour développer tout ça...

Le "réseau" est une notion en complète révolution, même si cela ne plaît pas à EDF qui souhaite garder la mainmise dessus, Le nombre de centrales de production augmente et se diversifie, les micro-réseaux interconnectés, l'autoconsommation en circuit court, ... Bref, tout le modèle actuel doit être revu, de gré, ou de force, même si on voit, comme en Espagne, des lois royales anticonstitutionnelles privilégier les fournisseurs industriels et interdire aux particuliers de produire leur propre électricité...

Entièrement d'accord

Et puis, les très longues distances ne sont pas interdites aux trains électriques... Ce n'est donc pas un problème technique, ainsi que TESLA le démontre...

Franchement là, je crois que ton argumentation est très faible ! y'a comme "qui dirait" des gros câbles électriques au-dessus des TGV, ou des gros rails à 700V en dessous des boggies, bibinés au nuke en France.

[Remundo]

J'adore la saga Tesla, je la suis avec beaucoup d'attention, et il faut dire que sans ce cher Elon, sa vision du business et son courage, la mayonnaise ne prendrait certainement pas. Ouvrir ses brevets ? Personne le fait dans l'industrie, et pourtant ça pourra favoriser sa technologie et donc aider sa société (alors que ça semble paradoxal). Fabriquer un VE qui donne vraiment envie, sans contrainte d'autonomie (en tous cas grace aux superchargeurs), et la vendre en masse (pour un VE) à un prix à 5 chiffres alors que personne n'y croit ? Je dis bravo.

Mais je n'achèterai pas non plus de Tesla S. Bon, OK, peut-être que si, si j'avais l'argent, et encore...
Par contre, j'achèterai très certainement la Tesla III.

Oué là encore, sur l'ouverture des brevets, je crois qu'on est dans la com', mais pour ça il est bon... Et effectivement, même pour ce qui est ouvert, il peut y avoir des arrières-pensées de rendre captifs d'autres acteurs sur le "système Tesla", bon mais ça c'est de bonne guerre.

C'est là le pivot: Elon Musk sait bien qu'on n'allume pas un brasier avec des grosses buches. Il sait qu'il faut du petit bois, de la paille, pas beaucoup mais qui brule bien et assez longtemps pour ensuite faire prendre des branches plus grosses et ensuite les grosses buches. La Telsa S et le roadster, c'est le petit bois,

Il y a plein de raisons pour ne pas acheter la S, mais bientôt très peu de ne pas acheter de Tesla.

oui oui, c'est l'argumentaire "Tesla S" voiture transitoire avant la démocratisation... attendons donc... faut laisser respirer les gens. M'enfin ce sera mou quand même pour trouver une voiture vraiment accessible (<30 k€) chez Tesla !

[Citro]

Ce qui fait que le pétrole s'est imposé, c'est
1) sa grande facilité à se transvaser
2) son énorme densité énergétique
Dans le domaine des transports, rien ne peut lutter sur le plan technico-économique contre l'hydrocarbure liquide...

Tout cela est incontestable aujourd'hui, et c'est bien nomal après 130 ans de développement et les sommes colossales dépensées sur cette technologie.
Si on avait autant dépensé dans le stockage d'électricité ou la pile à combustible, on aurait assurément des produits de grande diffusion à prix correct.

Ce que je veux dire, c'est que le moteur thermique, à pistons, à turbine, ... n'est pas du tout la solution la plus efficiente ni la plus rationnelle.
On a réussi à la faire fonctionner à force de persévérance, mais le résultat est loin d'être satisfaisant.

Si nous continuons à utiliser les hydrocarbures, que ce soit dans des appareils plus convaincants.

[Remundo]

Et sans oublier Lucien !

dans l'absolu, des VE avec des prolongateurs d'autonomie présentant un bilan environnemental global (cycle de vie) plus intéressants que le pétrole, ce serait top... mais qui sait si cette stratégie aurait aussi bien marché pour Tesla d'un point de vue commercial ?

t'es en train de m'expliquer qu'il vaut mieux faire une merde technique, mais bonne commerciale, qu'une bonne technique, mais merde commerciale... Globalement c'est effectivement ce qui se passe, même sur les fumantes actuelles, toutes pourries par rapport au voitures des années 80/90 (bourrées d'électronique, trop lourdes, trop puissantes, SCx ahurissants).

Bonne image du VE, oué, à la limite je te suivrai là-dessus.

• la production des denrées agricoles adéquates (celles qui ont un bon rendement pour la transformation en agrocarburant)
• la transformation en agrocarubrant
• le stockage
• le transport
• le réseau de distribution

Je ne connais pas du tout les règles en la matière mais elles sont peut-être contraignantes. A voir. Quoi qu'il en soit, Tesla n'était pas obligé de faire ces investissements pour maitriser la filière... mais dans ce cas, il dépendait d'elle. Et je pense que la filière agricole aux États-Unis n'a pas grand chose à envier à la filière pétrolière... ça reste de l'hypothèse mais je me dis que ça a aussi dû jouer dans la blance dans le choix de Tesla de se contrer sur le 100% électrique.

Huile végétale brute, récupération des huiles de friteries... n'allez pas chercher les cas les plus délicats de biocarburant, l'éthanol en fait partie.

EDIT : @HybridRabbit : Je suis soufflé ! C'est ce que je pense en beaucoup plus synthétique !

soufflé sur les braises du petit bois

[Remundo]

Ce qui fait que le pétrole s'est imposé, c'est
1) sa grande facilité à se transvaser
2) son énorme densité énergétique
Dans le domaine des transports, rien ne peut lutter sur le plan technico-économique contre l'hydrocarbure liquide...

Tout cela est incontestable aujourd'hui, et c'est bien nomal après 130 ans de développement et les sommes colossales dépensées sur cette technologie.

NON, on n'a RIEN eu à dépenser puisque c'est de la physicochimie "de base" des hydrocarbures liquides dans les CNTP (conditions normales de température et pression). C'était valable il y a plusieurs siècles, ça l'est maintenant, ça le sera encore longtemps

Si on avait autant dépensé dans le stockage d'électricité ou la pile à combustible, on aurait assurément des produits de grande diffusion à prix correct.

oui, on aurait des machins techniquement au point, mais PAS "à prix correct" car le pétrole liquide est imbattable en face de n'importe quelle électrochimie, fût-elle "révolutionnaire de labo".

Ce que je veux dire, c'est que le moteur thermique, à pistons, à turbine, ... n'est pas du tout la solution la plus efficiente ni la plus rationnelle. On a réussi à la faire fonctionner à force de persévérance, mais le résultat est loin d'être satisfaisant.

ça c'est vrai. Ce qui explique le grand succès ces mécaniques contestables, c'est leur carburant.

Si nous continuons à utiliser les hydrocarbures, que ce soit dans des appareils plus convaincants.

oui, il faut les épargner, ces hydrocarbures. Je suis d'accord.